2017. február 5., vasárnap

Istenképünk

Szabados Ádám érdekes kísérlete a teológusok minősítésére felveti a „helyes" istenkép problémáját.
Az a jó teológia, amely helyes istenképet fest? Ez olyan megfogalmazás, mint hogy a = b. a helyes értéke az, amely megegyezik b-vel. b helyes értéke pedig az, amely megegyezik a-val. Ez körkörös logika, nem sokra megyünk vele.
Isten azonban Jézuson keresztül közli velünk, hogy végtelenül jó és szerető. Ebből kiindulva annyit biztosan kijelenthetünk, hogy egy olyan Isten, aki végtelenül jó, szerető, és következésképp a lehető legjobbat akarja az emberiségnek, az vagy létezik ebben a formában, vagy szükségünk van rá ebben a formában. A saját jól megfontolt érdekünkben.
Bármilyen más formában viszont nincs rá szükségünk, sőt sok jó érvünk van rá, hogy miért nem kell nekünk.
Ki akar gonosz, igazságtalan, szeszélyes, önkényes, részrehajló, elfogult, féltékeny, bosszúálló Istent? Én bizonyosan nem, és nem vagyok ezzel egyedül. Ha Isten esetleg ilyen lenne, jogos és igazságos lenne ellene lázadni, helytelen lenne betartani a szabályait. Ösztönösen érezzük, hogy egy nem lehető legjobb isten definíció szerint nem lehet Isten, mivel nem méltó rá, hogy így nevezzük.
Viszont ki nem akar végtelenül jó, szerető, az emberiségnek a lehető legjobbat akaró Istent, és mik az érvei?

27 megjegyzés:

  1. Az a helyzet, hogy ez nem kívánságműsor. Az oké, hogy Jézuson keresztül megjelenik egy kép, de ezzel még nem definiáltuk Istent. Rávilágítottunk egy bizonyos aspektusára, de ennyi. Ha már nagyon definiálni akarunk, akkor szerintem úgy járunk legközelebb a valósághoz, ha azt mondjuk, Isten az, aki VAN. A lét ontológiai alapja. Ennél többet, pontosabbat nem tudunk megállapítani, különösen definíció szintjén nem.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. „Az oké, hogy Jézuson keresztül megjelenik egy kép, de ezzel még nem definiáltuk Istent.”

      - De. Legalábbis a Jézust elfogadók szempontjából. Jézus azt is világossá teszi, hogy ez az Isten-kép nem egy a sok opcionális közül, hanem az egyetlen Igazi. Hogy a többi vallás mint kezd vele, az már az a többi vallás kívánságműsora.

      Törlés
    2. Tehát, amit Jézusról tudunk = Isten definíciója?
      (nem kötözködés - tényleg szeretném megérteni a gondolkodásodat)

      Törlés
    3. A kérdés inkább a monoteizmusok természetére vonatkozik: egy keresztény a Jézus által közvetített végtelenül szerető, jót akaró, végtelenül humanista istenképben hisz.

      Egy ójudaista a Jézus előtt, Mózes által közvetített haragvó, féltékeny, bosszúálló, Jákob utódai felé törzsileg elfogult istenképben hisz.

      Egy muszlim pedig a Mohamed által közvetített alávetést, feltétlen engedelmességet vagy fájdalmat, szenvedést, halált követelő istenképben hisz.

      Az istenképeknek van közös vonásuk: a végtelen szeretet és jó akarat, a végtelen humanizmus. Mindháromban megjelenik ez az elem is, de csak Jézusnál válik fő jellemvonássá. Az ójudaizmus és az iszlám is úgy véli az idő 10-20%-ában, hogy Isten végtelenül szerető, jó, humanista, de a többi 80-90%-ban az egyéb tényezők elfedik ezt a vonást. Jézus nem egyszerűen egyet mutat fel a sok lehetséges monoteista istenkép közül, hanem olyat mutat, ami felé a többi monoteizmus is törekszik, csak az ideje 80-90%-ában akadályoztatva van a tisztán látásban.

      Törlés
    4. "Hogy a többi vallás mint kezd vele, az már az a többi vallás kívánságműsora."
      És szerinted mit kezdjen egy buddhista vagy hindu, vagy éppen egy kínai (aki semmilyen valláshoz sem tartozik, de a gondolkodását a konfucianizmus, taoizmus és buddhizmus keveréke határozza meg) a Jézus által mutatott istenképpel?

      "Jézus azt is világossá teszi, hogy ez az Isten-kép nem egy a sok opcionális közül, hanem az egyetlen Igazi."
      Mohamed még hangsúlyosabban teszi világossá, hogy az ő istenképe nem egy a sok opcionális közül, hanem az egyetlen Igazi. :-)

      "egy nem lehető legjobb isten definíció szerint nem lehet Isten, mivel nem méltó rá, hogy így nevezzük"
      És ha úgy gondolod, hogy nem méltó rá, és nem így nevezed, akkor mi lesz? Megszűnik létezni?

      Törlés
    5. Mit kezd egy kavicsokkal számoló ember a matematikával? Felülemelkedik a kavicshasználaton, és megtanulja a matekot.

      Minden vallás intuitíve olyasmiket (is) állít Istenről, mint Jézus. Jézus az összes többi vallás használható lényegét összegzi. Ilyen módon egyikkel sincs elvi ellentétben, és mindegyiket kiteljesíti.

      Törlés
    6. Aha, szinte látom magam előtt a buddhista szerzetest, amint eljut az agyáig a felismerés: ennek a Jézusnak a tanítása mennyivel felsőbbrendű, mint az a sok hiábavalóság, amivel eddig vacakoltam! És csak kapkod a kopasz fejéhez, hogy erre miért nem jött rá hamarabb, miért kellett értelmetlenül elpazarolnia az életét...
      Mennyire tűnik ez életszerűnek?

      "Minden vallás intuitíve olyasmiket (is) állít Istenről, mint Jézus."
      Ez így van.

      "Jézus az összes többi vallás használható lényegét összegzi."
      De kinek és mire használható?

      "Ilyen módon egyikkel sincs elvi ellentétben, és mindegyiket kiteljesíti."
      Részben egyetértek. A jézusi tanításnál összességében véve nem létezik magasabb rendű erkölcsi tanítás szerintem sem. De mondjuk a spiritualitás területén a kereszténység a közelébe sem ér a hinduizmusnak. Ugyanúgy a befogadás, integrációs képesség tekintetében, amivel a hinduizmus elkerüli a szétaprózódást és gyakorlatilag elkerül mindenféle szélsőséget, radikalizmust. Vagy például a kereszténységből jórészt hiányzik az fajta harmóniára törekvés a világgal, a természettel, ami pl. a taoizmust jellemzi. (Bár Jézus tanításában felfedezhetők ilyen gondolatok, de nincs eléggé kidomborítva.) A szúfi misztika pedig olyan módon jeleníti meg az ember és Isten viszonyában a szépséget és szeretetet, ami a kereszténységben csak nyomokban lelhető fel. És ezt a sort még hosszan lehetne folytatni.
      Tehát ez a "kiteljesítés" dolog igencsak oda-vissza érvényes. Sok tekintetben éppen más vallások teljesítenek ki a kereszténységben éppen csak csírájukban vagy kissé homályosan megjelenő gondolatokat.

      Törlés
    7. „És csak kapkod a kopasz fejéhez, hogy erre miért nem jött rá hamarabb, miért kellett értelmetlenül elpazarolnia az életét...
      Mennyire tűnik ez életszerűnek?”

      – A buddhizmus nem elsősorban Jézusba ütközik: a modern észbe. A Buddha „felismerése”, hogy a világ egy hatalmas szenvedéscsapda, amit a nemzéssel tartasz fenn. Nosza, ne nemezz, és kiszabadulsz a csapdából, nix tovább szenvedés körbe-körbe. Ez egy mai nyugati ember számára gigantikus ökörség. Nem a „hit” miatt, hanem mert nettó ökörség. Pozitív gondolkodók vagyunk, és nem szenvedésre fókuszálók, mint Gautama, aki a mi szempontunkból fordítva ült a lovon, háttal az Életnek. Ha erre rájön, és túléli a sokkot, megtörtént a lényegi fordulat, Jézus onnan már csak egy tyúklépés.

      Törlés
    8. „Tehát ez a "kiteljesítés" dolog igencsak oda-vissza érvényes.”

      – Szó sincs róla, hogy minden Jézus előtti és utáni vallás teljesen értelmetlen. De arról sincs szó, hogy oda-vissza lenne kiteljesedés.

      A kamilla is egész jó gyógyszer, de a penicillin praktikusabb, ha tüdőgyulladásod van, és egyébként belehalnál. Az, hogy a penicillin fejlettebb megoldás, nem érvényteleníti a kamillát, nem minősíti rosszá, de nem is hozza fel ugyanarra a szintre.

      Amiben Jézus egyértelműen kiteljesedést hozott: a társadalmi etika. Jézusé globális meritokráciához vezet, ez az egyetlen fenntartható megoldás.

      Törlés
    9. Hát, látom, nem jutunk dűlőre.
      Annak azért nézz utána, hogy miért leegyszerűsítő és téves az, hogy a buddhizmus szerint a világ szenvedéscsapda!

      Törlés
    10. Javaslom, olvasd el a Buddha beszédei című könyvet.
      http://mek.oszk.hu/01900/01901/01901.htm
      Világosan kiderül belőle, hogy Gautama szerint a világ szenvedéscsapda. Különben miért kéne belőle a buddhai módszerrel szabadulni?

      Jézus szerint a világ a mi örömünkre van konstruálva. Egyébként ez nem keresztény újítás, még csak nem is judaista, a pogányok döntő többsége mindig is örömközpontú volt (igaz, tekintet nélkül az embertársakra). Jézus hozta el a globális örömszintet optimalizáló etikát.

      Törlés
    11. Nem ártana esetleg a megértés szándékával közelíteni a dolgokhoz. Ebben segíthet a következő írás: http://www.buddhapest.hu/2015/02/tenyleg-szenvedes-az-elet-dukkha-szo.html

      Törlés
    12. Köszönöm, ez hasznos olvasmány. Én nem a dukkha szóból következtetek arra, hogy a Buddha szerint az élet szenvedés, hanem a Buddha beszédeiből. Akárhogy is árnyaljuk a dukkhát, félreérthetetlen a tanításnak az a fő motívuma, hogy az élet valamilyen értelemben probléma, kiszúrás, amire megoldást kell találni, és a buddhai megoldás a világból való csendes, békés kimúlás. Erre a gondolatra van felépítve az egész Tan.

      És ez az a felfogás, ami teljesen ellenkezik a nyugati ember gondolkodásával, meg persze az összes ókori pogány népével is.

      Ne feledjük, hogy Gautama gazdag herceg volt, háremhölgyekkel, minden elképzelhető luxussal, aminek közepette egyszer csak, éjféltájt rájött, hogy „minden hiábavaló”. Minek a szép nő, ha megöregszik, és megcsúnyul?! Minek a fehér fog, ha pár évtized alatt megfeketedik és kihullik?! Minek a gazdagság, ha elveszíthető, mert mondjuk, elrabolják?! Minek a hercegi lét, ha a herceg elűzhető, mert mondjuk, lázadás tör ki?! E gondolattól beparázva elmenekült a palotájából, és a hátralevő életét azzal töltötte, hogy „megoldást” találjon a vázolt „problémára”. Megtalálta a maga szempontjából: vágymentesség, békés közöny, kihúnyás. Ez a buddhizmus.

      A mai nyugati ember Gautama „problémáját” nem látja problémának, hanem örül, hogy él abban a pár évtizedben, ami adatik. Ha nem hercegi jómódba születik, hanem pl. földművesnek, akkor Gautamának sem maradt volna ideje a „problémán” elmélkedni, és akkor ma nem lenne buddhizmus. Hozzáteszem, az ókorban a buddhizmus még meggyőzőbb tudott lenni, hiszen nem volt evolúciós modell, amiből kiderült volna, hogy az élet vagy teljesen örömelvű, vagy semmilyen. Az örömelv tartja fenn, örömelv nélkül nincs élet. Ha Gautama találkozik Darwinnal és Freuddal, maga is rájött volna, hogy amennyiben az életet problémának tekinti, úgy erre a problémára nincs érvényes megoldása. Az élet hiánya nem megoldás arra, hogy semmi sem állandó. Ha viszont elfogadja az örömelvet, akkor az életen mindjárt nincs mit megoldani, örülni kell neki, azt' annyi.

      A Buddha lelki rokona volt Epiktétosz, a híres sztoikus, aki viszont érvényesen keresett megoldást az élete tökéletlenségére, mivel rabszolga volt. Számára valós probléma volt, hogy évtizedekig együttéljen a nyomorúságos helyzetével, és megtalálja benne a minimális szépséget. A gazdája végül felszabadította. De Epiktétosz is csak arra jutott, hogy ha fejben úgy teszel, mint ha már minden szeretted meghalt volna, mint ha mindent elveszítettél volna, amit csak elveszíthetsz, akkor kevésbé fog fájni, mikor tényleg elveszíted... Nagy ötlet. :)

      Ha belegondolsz, mindkét „filozófia” olyan káposztáskő koncepció, ami előre meg akarja oldani azt a fiktív gondot, hogy mi lesz, ha a gyerek egyszer letéved a pincébe, és agyonüti a káposztáskő. A Buddha megoldása: ne legyen gyereked, és akkor ez tuti frankóra nem történik meg. Epiktétosz megoldása: gondold azt, hogy a gyerekedet ma reggel agyonütötte a káposztáskő, így ha ez tényleg megesik egyszer, már előre „ledolgoztad” a gyászmunkát, és a szemed se rebben. Szerintem mindkét koncepció muris, nagyon vicces.

      Ehhez képest Jézus olyan etikát hozott, ami felszabadította a rabszolgákat, és örömként tárta elénk az életet, feleslegessé téve a Buddha és Epiktétosz koncepcióját.

      Törlés
    13. Abban van némi igazság, hogy Gautama problémája nem feltétlenül releváns a mai ember számára. De azért mégis, a halál, az öregség, a veszteség, olyan dolgok, amivel egyszer mindenki szembekerül, és a betegséggel, szegénységgel is nagyon sokan. Ezek nagyon is általános emberi problémák. És ezeken nem nagyon segít valami megfoghatatlan öröm-elv. Összességében még mindig eléggé félreérted a buddhizmust, de most nincs időm ezt bővebben kifejteni. Meg szerintem nem is nagyon akarod érteni...

      Törlés
    14. "Én nem a dukkha szóból következtetek arra, hogy a Buddha szerint az élet szenvedés, hanem a Buddha beszédeiből."
      Na de ott "szenvedés"-ként fordítják a dukkhát, ezért szinte törvényszerű a félreértés. Ha a dukkha teljes jelentéstartalmának ismeretében újraolvasod, mindjárt más egy kicsit a kép. Először kicsit más. Aztán lehet, hogy nagyon.

      Törlés
    15. Figyu, ne fordítsuk le sehogy a dukkhát, akkor garantáltan nem lesz félreértés. Buddha szerint az élet dukkha, szabadulni kell belőle, ki kell szállni. A mai ember szerint meg az élet nem dukkha, a dukkhaság nem írja le az élet lényegét. Ami az életben esetlegesen dukkha, azt nem lehet érvényesen megoldani kiszállással. Ami meg nem dukkha, annak lehet örülni, és érdemes is örülni ahelyett, hogy ráhegesztenénk magunkat a dukkhaságra.

      Szerintem alapvetően különbözik a megközelítésünk. Én minden filozófiát egy adott korban, legalább egy adott ember számára érvényes és értelmes járműnek tartok, amivel az az ember el tudott jutni A-ból B-be. Látott egy számára fontos dilemmát, és megoldotta azt a maga eszközeivel, a maga örömére. Ez a megközelítés képes feltárni minden filozófiai gondolat lényegét. Annyiban viszont igazat adok neked, hogy ez a megközelítés nem tud elmélyedni a jármű mint folklór motívum gazdagságában, a dukkózás és a kárpit szépségében.

      Ahogy látom, számodra a filozófia folklór motívumok hihetetlenül gazdag és színes szövedéke – aminek igazából nincs ezen túli értelme, és nem is érdemes ilyet keresni benne. Értékelem ugyan a folklór felfogás nyitottságát a szövet gazdagságára, de sajnálom, hogy ez a módszer nem tulajdonít értelmet a filozófiának.

      A két megközelítés nincs antagonisztikus ellentétben, számomra hasznos kiterjesztés a szöveti gazdagságban elmélyülni, ma már időnként meg is teszem. Számodra meg hasznos kiterjesztés lehet az értelem vizsgálata, illetve annak elfogadása, hogy egy-egy filozófus nem kárpitos volt, hanem gondolatkonstruktőr, aki ragaszkodott a járműve működőképességéhez.

      Úgy tűnik, fontosabb neked ez a dukkha téma, mint az eddigiek, leírnád egy kicsit részletesebben, hogy miért?

      Törlés
    16. Lehet, hogy meglepő, de én eredetileg racionális beállítottságú vagyok. Talán túlságosan is, ezért küzdök ellene. Mert: "Senki se csalja meg magát. Ha valaki azt hiszi, hogy bölcs tiköztetek e világon, bolond legyen, hogy bölccsé válhasson. Mert e világ bölcsessége bolondság az Isten előtt. (1Kor 3:18-19)"
      Nem mondom, hogy haszontalan dolog az értelem, de azért teljes mértékben nem is bízom benne. Szóval, lehet, hogy ez számodra a hülyeséggel egyenlő, de én tudatosan próbálok szembehelyezkedni a saját racionalizmusommal. És lehet, hogy egy-két hozzászólásomban ez hangsúlyosabban jelenik meg, mint ahogy valójában gondolokodom (mint ahogy Sefatias sem olyan provokatív valójában, mint amilyen képet az írásai mutatnak).

      A dukkha-témáról csak annyit, hogy szerintem a dukkha fogalma és a buddhizmus alapelvei egziszenciálisan jobban leírják az ember helyzetét a világban, mint a kereszténység által felvázolt kép. És rosszul látod, nem vagyok folklór-rajongó, bár néha bele tudok mélyedni a folklór-motívumok szépségébe. De nem ezt tartom lényegesnek.
      "Én minden filozófiát egy adott korban, legalább egy adott ember számára érvényes és értelmes járműnek tartok, amivel az az ember el tudott jutni A-ból B-be."
      Mily meglepő, én is! A vallásokban is azt keresem, amivel az ember világosabbá teheti a világban elfoglalt helyét, jobbá teheti az életét, és mintegy ezek melléktermékeként, a világ is jobb hely lehet. Csak szerintem az élet jobbá tételében több múlik a lelki, mint a fizikai dolgokon.

      "A mai ember szerint meg az élet nem dukkha" - Ezt honnan tudod, jó ismerősöd a mai ember és megkérdezted tőle? Szerintem ha megkérdeznénk minden egyes mai embert (illetve azokat, akik képesek megérteni a dukkha fogalmát), akkor nagy részük egyetértene abban, hogy az élet dukkha. Van benne szenvedés, van öröm is, de múlandó, és egyébként is a világban minden múlandó és feltételektől függ. Ez nagyon is racionális megállapítás.

      És a buddhizmus egyébként nem valami életidegen, örömgyilkos ideológia. A buddhisták nagyon is derűs emberek, akik tudják értékelni az élet apró örömeit. A buddhizmus lényege a kötődésektől, függéstől való szabadulás, és minél szabadabbak vagyunk, annál inkább örömtelibb az életünk. De ez a fajta szabadság, a világi dolgoktól való függetlenedés a keresztény tanításban is elég hangsúlyosan benne van.

      Amúgy, mindezek ellenére, nem különös szívügyem a buddhizmus, nem is akarok senki rábeszélni, ezeket csak a kiegyensúlyozottság érdekében mondtam el.

      Törlés
    17. „Mert e világ bölcsessége bolondság az Isten előtt. (1Kor 3:18-19)”
      - Hasznos önfegyelmezés, ha az ember olyan forrásokat idéz, amelyek nagy részével egyetért. Pl. aki szerint Istenről semmit sem tudhatunk biztosan, az ne idézzen Isten tulajdonságairól szóló mondatot. Hiszen semmit sem tudhat Róla biztosan...

      „én tudatosan próbálok szembehelyezkedni a saját racionalizmusommal”
      - Gratulálok, sikerült.

      „Szerintem ha megkérdeznénk minden egyes mai embert (illetve azokat, akik képesek megérteni a dukkha fogalmát), akkor nagy részük egyetértene abban, hogy az élet dukkha.”
      - Értelemszerűen aki szerint az élet dukkha, az hasznos járműnek fogja találni a buddhizmust. Szerintem azonban a gazdaság mint olyan, a fogyasztás mint olyan, a művészet mint olyan, a pozitív gondolkodás mint olyan, a konstruktivitás mint olyan, vagy akár csak a vízcsapból folyó szex mint olyan is arra az alapfeltevésre épül, hogy az élet bizony nem dukkha, hanem az ellenkezője. Minden egyes sejtünk arra van programozva, hogy az élet nem dukkha. Minden sejt ösztönösen szaporodik, és nem kérdezi meg a Buddhát, hogy ez jó ötlet-e. Hiába is beszél a Buddha a sejtjeinknek, nem hallgatnak rá, és sosem is fognak. Nincs ennél mélyebb meggyőződésünk, a Buddhának nulla az esélye.

      Gondolj bele: minden egyes sejted külön-külön arra van feltétlen reflexként kondícionálva, hogy szaporodjék. Egy buddhista teljes önellentmondásban van, hazudik magának a sejtjeiről, és attól, hogy ő kiszáll, az összes többi élőlény összes sejtjét semmiről sem fogja meggyőzni.

      Az életet vagy pozitívan nézi az ember, vagy sehogy, mert a pozitív nezőpontot megváltoztató élőlény egy elszáradt gallyacska lesz az élet terebélyes fáján anélkül, hogy a fára bármi hatása lenne.

      Abban igazad van, hogy a buddhizmus EGÉSZE nem lett örömgyilkos, de ezt önellentmondásként adja elő, azaz folklórként. Ahogy Platón és Arisztotelész híve sem mondja ki, hogy nincs érvényes tudás, pedig a mestereiből ez következne, hanem folklorizálja ezt a lényegi ellentmondást.

      Törlés
    18. A mély önellentmondásban leledző kultúrák bizonyítják, hogy akármi negatívat állít is az alapmodell, az emberi szervezet kénytelen valami pozitívat generálni belőle: a Buddha nem szerette az életet, de a követői nagyrészt szeretik; Platón és Arisztotelész szerint nincs érvényes tudásunk, de az olvasóik ezt pozitívba fordítják, és nagyon is hisznek a tudásban. Ami azt bizonyítja, hogy minden negatív ideológia kényszerűen pozitívba fordul hosszú távon, és önellentmondásba kerül. Ez az elvi ateistákra is érvényes: erkölcsi kérdésekben kényszerűen istenhívőként érvelnek.

      Törlés
    19. "Szerintem azonban a gazdaság mint olyan, a fogyasztás mint olyan, a művészet mint olyan, a pozitív gondolkodás mint olyan, a konstruktivitás mint olyan, vagy akár csak a vízcsapból folyó szex mint olyan is arra az alapfeltevésre épül, hogy az élet bizony nem dukkha, hanem az ellenkezője. Minden egyes sejtünk arra van programozva, hogy az élet nem dukkha."
      Mi van??? Hát éppen a gazdaság és a fogyasztás olyan példa, ami tökéletesen megfelel a dukkha fogalmának. Az hogy energiát kell fordítani a javak létrehozására, és az ebből adódó haszon és élvezet nem maradandó, maguk a létrehozott javak is elenyésznek, ezért újra és újra létre kell azokat hozni, és az egész folyamat feltételekhez kötött, ez maga az élet mint dukkha tökéletes leírása! És ugyanez a sejtek szaporodása és pusztulása, és a többi említett dolog is. Szándékod ellenére ezzel szépen igazolod Buddha tanítását! :-)

      A biztos tudás nehéz ügy, és szerintem te sem rendelkezel ilyennel. A Biblia egyéni értelmezésén keresztül gyakorlatilag hasznos tudás megszerzésére törekszel. Én ugyanezt teszem. Arra azért kíváncsi lennék, melyikünk egyéni értelmezése áll messzebb a kereszténység általános felfogásától. Szerintem nem az enyém. :-)

      Törlés
    20. „a gazdaság és a fogyasztás olyan példa, ami tökéletesen megfelel a dukkha fogalmának. Az hogy energiát kell fordítani a javak létrehozására, és az ebből adódó haszon és élvezet nem maradandó”
      – Akkor miért használnak a buddhisták mobilt? Egyáltalán, miért esznek? Miért mérik a buddhista többségű országok GDP-jét? Ha a buddhizmusnak van jó válasza a mai kihívásokra, akkor miért űzik ki a buddhista Burmából a muszlim rohingyákat ahelyett, hogy buddhizmusra oktatnák őket? Ha a buddhizmus arról szól, hogy leépítjük a dukkhaságot, akkor a buddhizmus nem működik. Annyiban igazad van, hogy az életben van dukkha is, ahogy a rózsán van tövis. A tövis azonban nem a rózsa lényege, és a tövis miatt a rózsa nem megszüntetendő. Erre a vonatkozásra mondom, hogy a Buddha fordítva ült a lovon, háttal az életnek. Viszont úgy is megközelíthető a buddhizmus, mint a túlnépesedés elleni intuitív módszer ideologizált megfogalmazása, ettől (is) válhatott népszerűvé a maga idején és körülményei között. A buddhizmust bevezető populációk nem szaporodtak túl, és hogy miként verbalizálták ezt az intuitív viselkedést, az esetleges. Az emberi technika (amit a buddhisták sosem tudtak volna kifejleszteni a dukkha felfogásuk miatt) ma többszörös méretű populációt is eltartana, ha a technikai társadalmak nem fogynának épp, átadva a terepet a jobban szaporodó muszlimoknak. A buddhizmus nyugaton tanácstalan trendi yuppie-kat, kiégett sztárokat, a jólétben felnőtt és arra ráunt figurákat vonz – akik viszont életük végéig sem értik meg a Buddha tanítását, mert ellenkezik a DNS-ükkel. Természetesen a nyugati kultúra nem fenékig tejfel (nem dukkhamentes), de pillanatnyilag az egész világ nyugatosodik, a kelet is, és ráadásul a fenntarthatóság a nyugatiakat kezdte először érdekelni, nem a keletieket, akik épp „esztelenül” termelnek, fogyasztanak és szemetelnek. Maslow szükségletpiramisa jobban magyarázza a világ működését, mint a dukkha: előbb az alapjólétnek kell teljesülnie, hogy érdekelni kezdje az embert a fenntarthatóság. A nyugati jólét terjed világszerte, és ha keleten is teljesülnek az alapvető szükségletek, akkor ott is elkezdenek odafigyelni a fenntarthatóságra.

      „kíváncsi lennék, melyikünk egyéni értelmezése áll messzebb a kereszténység általános felfogásától. Szerintem nem az enyém.”
      – A kereszténységnek nincs általános felfogása az általam bogozgatott témákról. Ami ad hoc megfogalmazódik, az nem koherens felfogás, hanem rendszertelen véleménykupac. Amennyiben neked van felfogásod a kereszténység és a világ összefüggéseiről, még nem fejtetted ki, örömmel veszem, ha megteszed.

      Az eddigi kommentjeid alapján az a benyomásom, hogy inkább fanyalogsz a határozott állításokon, mint hogy állíts bármit is. Amint állítani kéne, visszahúzódsz, levonulsz a terepről. Mint egy ókori római patrícius, aki minden kultúra felett vél lebegni, nem foglal állást a kultúrákról, miközben maga is egy konkrét kultúra része. Fanyalogni könnyű (ha jólétbe születtél, pl. rabszolgák munkája által), és nem vezet általános jóléthez, állítani meg viszonylag nehéz úgy, hogy az általános jóléthez vezessen.

      Példa: ha megnézel ezer hidat, mindegyiken találsz apró hibákat. Ezek katalogizálásával is el lehet tölteni egy életet. És azzal is, hogy legalább egy híd építésében részt vegyél. Utóbbiban több a sikerélmény.

      Törlés
    21. "Akkor miért használnak a buddhisták mobilt? Egyáltalán, miért esznek?"
      Ha egy kicsit is a megértés szándékával közelednél más vallások felé, akkor rögtön világos lenne, hogy azzal, hogy valaki felismeri a világ dukkha-természetét és ettől szabadulni kíván, azzal még egy lépést sem tett a tényleges szabadulás felé. Éppen csak az utat látta meg, amin el kell indulnia. De azzal, hogy mondjuk nem eszik és éhen hal, nem közelebb, hanem éppen távolabb kerül a szabadulástól, hiszen akkor az újjászületései során ennek a tettének a következményeit is viselnie kell. Buddha is világosan kifejtette, hogy az aszkézis nem vezet sehova. A buddhizmus útja nehéz út, szerintem nehezebb, mint a kereszténységé. Abban valószínűleg igazad van, hogy a buddhizmussal kacérkodó nyugatiak többségükben nem értik meg igazából a buddhizmust. Én sem állítom, hogy mélységében érteném. Szerintem zárjuk is le a buddhizmus témáját, ezzel így semmire sem jutunk. Maslowot meg ne keverjük ide, mert bár van némi alapja az elméletének, de semmiképpen sem kezelhető általános törvényszerűségként, különösen nem vallási összefüggésben.

      "pillanatnyilag az egész világ nyugatosodik, a kelet is, és ráadásul a fenntarthatóság a nyugatiakat kezdte először érdekelni, nem a keletieket, akik épp „esztelenül” termelnek, fogyasztanak és szemetelnek"
      Épp ezt tartom a világ egyik legnagyobb problémájának. Mert mire a nyugat eljut odáig, hogy nem csak érdekli a fenntarthatóság, hanem komolyan tenne is érte valamit, addigra már nagy eséllyel fölébe kerekedik az addigra már szinte teljesen elnyugatiasodott, de a fenntarthatóság területén még erősen lemaradásban lévő kelet. Egy bizonyos jólét-szint felett szükségszerűen alapvető problémává válik a fenntarthatóság, és beindul az erkölcsi erodálódás. A túlzott jólét elpuhít, és így utat enged a feltörekvőknek. Nem látom azt, hogy valamilyen módon meg lehetne állítani ezt a körforgást.

      A római patríciushoz való hasonlítást bóknak veszem, köszönöm!
      Azt elismerem, hogy esetleg többet fanyalgok, mint kellene, és azt is, hogy bírálni könnyebb, mint konstruktívan állítani valamit, viszont a jó bírálat is lehet éppen olyan konstruktív, mint az állítás. És hát, én nem vagyok olyan magabiztos, hogy valamiről határozott kijelentsem, hogy ez a megoldás.

      Amúgy a gondolataidban sok pozitívumot is látok, és bocsánat, hogy ezeket külön nem szoktam kiemelni, de úgy gondolom, a kommentelésnek az az egyik fő funkciója, hogy felhívja a figyelmet az esetleges tévedésekre, és nyilvánvalóvá tegye a nézetkülönbségeket. Jó esetben aztán kialakulhat a téma közös továbbgondolása is, és elismerem, ezen a téren még van mit fejlődni.

      "És azzal is, hogy legalább egy híd építésében részt vegyél. Utóbbiban több a sikerélmény." Köszönöm a javaslatot, ezt szem előtt fogom tartani. Szívesen részt vennék valamilyen értelmes kezdeményezésben, amennyire időm és energiám engedi, de nem látok ilyeneket magam körül. Majd jobban nyitva tartom a szemem.

      Törlés
    22. Discipline,
      ahogy te is találsz nálam pozitívumokat, én is találok nálad. Kár, hogy amikor megemlítem őket, rögtön el is távolodsz tőlük. Nem lenne muszáj.

      Amiben igazad van a buddhizmussal kapcsolatban: Gautama szerint az aszkézis azért nem segít, mert a lét nagy drótketrece újjászületésre ítéli az önsanyargatókat, mintegy büntetésből. Ez azonban csupán hinduista axióma, nyugati szemmel nem egy érvényes keret.

      „Maslowot meg ne keverjük ide, mert bár van némi alapja az elméletének, de semmiképpen sem kezelhető általános törvényszerűségként, különösen nem vallási összefüggésben.”

      – Talán itt érdemes kitenni a pontot ebben a körben. Szerintem Maslow statisztikailag minden populáció minden törekvésére érvényes, és aki ezt nem látja be (oké, nem köteles belátni), nem igazán talál értelmet maga körül. Maslow-t komolyan véve minden mai történés hirtelen értelmet nyer. Pl. miért tolódott jobbra a nyugati többség, miért vált szociálisan „zorddá”? Mert veszélyben érzi az alapszükségleteit. Mikor fog balra tolódni, azaz újra „széplelkűvé” válni, és odafigyelni a piramis felsőbb szempontjaira? Amikor nem érzi veszélyben az alapszükségleteit. Nagyon egyszerű mechanika ez, ám az a jó hír, hogy működik! Aki szociálisan széplelkű többséget akar, az dolgozzon a 'zemberek alapszükségleteinek teljesüléséért, és hamarosan megkapja a széplelkű többséget.

      Törlés
    23. Maslow elméletével valóban sok társadalmi folyamatot jól lehet magyarázni. Átfogó világmagyarázatnak azonban nem alkalmas, vannak hiányosságai is. Találkozhatunk bőven olyan jelenségekkel is, amit Maslow nem magyaráz kielégítően, vagy akár teljesen ellentmond a maslowi elgondolásnak. De hogy nem maradjon el a konstruktív hozzáállás: az általad említett példában és sok politikai, társadalmi kérdésben jól alkalmazható ez az elmélet, és sokkal világosabb képet teremtene, ha ez mondjuk a politikai közbeszédben is tudatosításra kerülne.

      Törlés
    24. Találkozhatunk bőven olyan jelenségekkel is, amit Maslow nem magyaráz kielégítően, vagy akár teljesen ellentmond a maslowi elgondolásnak.

      – Ebben igazad van. Maslow egyáltalán nem magyarázza pl. a felhők mozgását, csak a statisztikai méretű embercsoportok viselkedését teszi kiszámíthatóvá. A politikai közbeszédnek különösen a bal-lib oldalán használna őt figyelembe venni, mert a konzi oldal tudatosan vagy ösztönösen, de elég jól alkalmazza Maslow-t. Az idevágó angol kifejezés pl. egyáltalán nem utal Maslow-ra: „not against the grain”, azaz ne bánjunk úgy az emberekkel, mint amikor szálirány ellenében fűrészeljük a deszkát. Ez bevett konzi bölcsesség, rendszeresen hallható. Szerintem nem tudják feltétlenül, hogy Maslow-ról beszélnek, de hasonló az elképzelés.

      Törlés
    25. Maslow a mai angolszász kultúra átlagemberére épít. Kis jóindulattal kiterjeszthetjük ezt az egész nyugati kultúrára. Ebben a körben tényleg jól használható az elmélet, de tényleg csak statisztikai méretekben. Ott lehet nagyot tévedni Maslow-val, ha valaki az egyes ember viselkedését is így akarja magyarázni.

      Törlés
    26. Ezt én is hasonlóan látom, azzal a kiegészítéssel, hogy az egyes ember viselkedését is jól lehetne Maslow alapján modellezni, ha ismernénk az egyes ember belső percepcióját a saját egzisztenciájáról. Többnyire azonban nem ismerjük, CSAK EZÉRT nem akarjuk Maslow-t egyénekre alkalmazni.

      Amikor ismerjük a belső egzisztenciális percepciót, Maslow jól működik prediktorként, és inkább az egyén lepődik meg, hogy mennyire nem ismeri önmagát. Azt hitte, milyen nemes lélek, pedig nem is...

      Egymillióból talán egy-két olyan egyén van, aki képes szembemenni Maslow-val. (Értsd: betöltetlen alapszükségletek mellett is magasabb szempontok szerint viselkedni.) Az ilyen ember drága kincs, de sajnos nem lehet rá közpolitikát építeni, mert statisztikailag nincs szerepe.

      A bukott társadalmi kísérletekkel mindig az volt a baj, hogy idealizálták az átlagembert, feltételezték róla, hogy fő szabályként képes szembemenni Maslow modelljével. Aztán persze mindig kiderült, hogy nem képes. Sőt, hogy nem is akar. Az átlagember büszkén vállalja, hogy ő bizony Maslow szerint működik.

      Most is ez a gáz a bal-libekkel: felteszik, hogy széplelkű prédikációk hatására az átlagember elkezd szembemenni Maslow modelljével. Aztán megsértődnek, mikor kiderül, hogy nem ez a helyzet, és mindenféle butaságot kezdenek hadoválni fasizálódásról, szélsőségről, nem működő demokráciáról, a többség diktatúrájáról, stb. Pedig csak Maslow-val kellene megbarátkozniuk.

      Törlés