Előző írásom sikerén felbuzdulva (t.i. legalább egy olvasóm nem aludt bele) folytatom a „Miért épp a kereszténység?" című készülő eszmefuttatásom megalapozását. Valami ilyesmi lesz a tervezett fejtegetés címe, bár menet közben még változhat.
Mint az eddigiekben beláthattuk, állításokból sosem lesz felszólítás, nincs biztos következtetéshez vezető logikai séma, továbbá a világon mindent és annak az ellenkezőjét is be lehet mutatni pozitív/negatív megvilágításban, tudományos modellekre hivatkozva, attól függően, hogy milyen intuícióra, milyen munkafeltevésekre, milyen preferenciákra, és mekkora sikerdíjra építjük fel - visszafelé konstruálva - a gondolatmenetet.
Logikailag kötelezővé tudjuk tenni az álláspontunkat? Értelemszerűen nem, hiszen ahhoz olyan logika kellene, amely biztos, és kényszerítő erejű. Ha lenne ilyen logikánk, akkor senkit nem érhetne ember okozta baj az életben. Csak egy logikai gyorstalpalót kellene elvégeznie, hogy garantáltan ne rabolhassák ki, ne erőszakolhassák meg, ne állíthassák kivégző osztag elé. Elmondaná a biztos és kényszerítő erejű érveit, melyek hatására a potenciális elkövetők fizikailag nem tehetnének mást, mint hogy felhagynak az elkövetéssel. Epiktétosz rabszolgának született, nagy filozófus lett, és a gazdája felszabadította, de nem azért, mert kényszerítő logikájú érveléssel állt elő. Ha lenne ilyen logika, akkor soha senki nem lett volna, illetve nem lehetne ma is, rabszolga. Nagyszerű lenne, ha lenne ilyen logikánk. Mivel azonban nincs, álláspontunk érvényre juttatásához más eszközöket használunk a való életben.
Igyekszünk eladni az álláspontunkat. Közben használunk érveket, adatokat, modelleket, de megtoldjuk őket munkafeltevésekkel és preferenciákkal, amelyek fellazítják a logikát, és főleg azokra hatnak, akik eleve hajlanak az álláspontunkra. Aki nem osztja a munkafeltevést és/vagy a preferenciát, az meglepő lenne, ha osztaná az álláspontot. Emellett bevetünk még érzelmeket, igyekszünk minél több emberre átragasztani a lelkesedésünket. A szenvedélyes előadásmód legalább annyira meggyőző, mint az összes többi érv, sőt.
Az emberek nem a terméket veszik meg tőled, hanem a lelkesedésedet veszik át a termék iránt. Rájönnek, hogy a termék egyszerűen KELL nekik, mert betölti a szükségleteiket, a vágyaikat. Hálásak lesznek, hogy megvehetik tőled, és nem azért, mert a logikád annyira hibátlan, vagy mert nincs más alternatíva. Érdemes ezen elmélkedni egy sort, mielőtt a kereszténység mellett szóló érvekre térünk.
Nna, itt legalább egyenes a beszéd: végre nyíltan azt csinálod, amit eddig burkoltan: igyekszel téríteni. Hajrá!
VálaszTörlésAki nem ismerné, Lacinak már volt egy 12 részes sorozata a Nagy Vallásválasztás témakörében ("choosing my religion..."), itt kezdődik: http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/06/atterjek-1-resz-krisna-tudat.html
"Nagy Vallásválasztó" .... : )))
VálaszTörlésSzédületes páros vagytok! ... Kezdem úgy érezni, hogy összedolgoztok! ... mint 'Sztárszki és Hacs .... vagy inkább, mint Hacsek és Sajó?
Inkább mint Hacsek és Sajó :D :D :D
Törlés„igyekszel téríteni"
Törlés- Pongyolán akár így is lehet fogalmazni. Pontosabb, hogy az én érzelmi elkötelezettségem a világjobbítás és az ésszerű gondolkodás mellett van, a többit ebből vezetem le. Ennek az az előnye, hogy aki világjobbító ésszerű alternatívát tud, azt szívesen fogadom, teljesen függetlenül attól, hogy milyen lelkiségi folklórban valósul meg. Szerintem ezt nem szoktuk térítésnek nevezni.
A deklarációkat szokásom összevetni a magatartással.
TörlésNem hogy világjobbító ésszerű alternatívákat nem fogadsz szívesen, még egyszerű ténybeli szövegjavító javaslatokat se (harmadik éve az áll az abiogenezisről szóló posztodban, hogy az élő anyag molekulái, például fehérjéi "apróbb széndarabkákra bomlanak". Pedig egy ilyen apró javítástól a Te szöveged lenne precízebb és hitelesebb. QED.
Eredménynek tekintem, hogy szinte egyetértünk a tekintetben, hogy alapvetően térítesz. Még ha ez csak a pongyola megfogalmazás is (biztos nem olyan pongyola, mint a "széndarabkák" a fenti példában). Téríteni szabad, feltéve, higy ha nem kérek belőle, nem kell elviselnem. De tisztességesebb úgy téríteni, hogy "nézd, az érveim nem vezetnek teljes bizonyosságra, de rajongok a vallásomért", mint úgy, ahogy eddig csináltad: deklaráltad, hogy a kereszténység egy személyben Általad képviselt változata a megoldás minden társadalmi problémára, és aki ezt nem érti, az magára vessen.
TörlésHa szívesen fogadsz más javaslatokat, azt nem nevezem majd térítésnek.
„De tisztességesebb úgy téríteni, hogy "nézd, az érveim nem vezetnek teljes bizonyosságra, de rajongok a vallásomért","
Törlés- Ez újabb szalmabábu. A logika nem a rajongásról, hanem a higgadt mérlegelésről szól.
„Nem hogy világjobbító ésszerű alternatívákat nem fogadsz szívesen,"
- Ezt akkor fogjuk megtudni, ha felmerül ilyen alternatíva. Volt már világjobbító ésszerű alternatív javaslatod? Melyiket tekintsem ilyennek?
Technikai kérdésem: miért kommentálsz egymás után több részletben? Tudtommal nálam nincs terjedelmi korlát. Szívesen venném, ha egyszerre csak egy kommentben fogalmaznád meg a mondandódat, és az rövid, logikus, egyenes állítás lenne.
Kezdelek nem érteni. A logika a higgadt mérlegelésről szól, de nem vezet teljes bizonyosságra: ezzel teljesen egyetértek. Ugyanakkor ha a Te álláspontoddal szemben érvel bárki, ebből csak a második részt emeles ki (a kritika, még ha logikus is, érdektelen, mert a logika nem vezet teljes bizonyosságra), ha viszont Te írsz posztot, akkor a logika szerepel a blog címében, URL-ében, az egymás után sorjázó posztok címében és a fejtegetéseidben (persze ilyenkor "racionális", "kritikai", "higgadt" és "logikus" az érvelésed, jóllehet ugyanúgy nincs teljes bizonyosság, mint odaát). De lehet, hogy ez csak azt zavarja, aki tényleg érzékeny a kritikai gondolkodásra és azt nem csak hangoztatja.
TörlésVolt-e már világjavító ésszerű javalatom? (1) Vedd észre, hgy közéleti vitára hívsz föl. (2) Vedd észre, hogy ennek keretében olyan javaslatokat teszel, amelyeknek vagy a megalapozása hibás, vagy az alkalmazott érvelés. (3) A vitapartner szabadságában áll azt csinálni, hogy amikor azt mondod, minden menekült térjen haza és térjen át a keresztény hitre, mert akkor minden megoldódik, akkor ne "alternatív ésszerű javaslatot" fogalmazzon meg, főleg, ha az amúgy is világos (nemzetközi konfliktusok rendezése, igazságosabb újraelosztás, stb.), hanem rámutasson, hogy a Te javaslatod, érvelêsed mely elemei hibásak vagy tévesek. Enélkül nem VITA folyik, csak ideológiák csapnak össze. Márpedig a vita lényege épp az ideológiáktól minél függetlenebb konszenzus kialakítása lenne.
TörlésJó, rugalmas leszek. Ignoráld a fentieket. Egy rövid komment/kérdés jön:
TörlésHa a logika nem vezet teljes bizonyosságra (http://kozlogika.blogspot.hu/2015/10/dedukcio-indukcio-logikai-produkcio.html), ajánlasz-e bármit, ami teljes bizonyosságra vezet, és ha nem, akkor mi értelme a red herring (absolute certainty) emlegetésének? (Két és fél sor.)
TörlésHa rálátunk emberi kiszolgáltatottságunkra és a valósággal való közvetett-spekulatív kapcsolatunkra, akkor felvilágosultan gondolkodhatunk a világ jobbá tételéről.
TörlésMindenki jobbá akarja tenni a világot, a rablógyilkos is. Humanizmusból kilőtt rakéták miatt menekül ma 100 millió ember, miközben a szándék a liberális demokrácia terjesztése volt. Kevesen gondolkodnak világosan a szándék-tett-következmény láncolatról, ezt igyekszem katalizálni.
Kedves László!
VálaszTörlés" lelkiségi folklór " - ez nagyon tetszik, még nem találkoztam ezzel a fordulattal, de zseniális!
lelkiségi folklór
VálaszTörlésFinoman megkerüli a "vallás" fogalmát, ezzel el is navigál a Vallások kérdéskör felől .... ugyanakkor megengedő
-különösen értékelendő ez egy elkötelezett keresztény részéről - az alternatív spiritualitás irányában.
Ha szétnézünk a világban, nehéz nem észrevenni, hogy még két azonos vallású, és más paramétereiben (kor, nem, nemzetiség stb.) is egymáshoz közel álló ember spiritualitása sem mutat, nem is mutathat teljes átfedést ... ebből egyenesen következhet, hogy ahány ember, annyi "vallás" ... tulajdonképpen. Számomra ezt a jelenséget írja le nagyon tapintatosan a "lelkiségi folklór" : )
Köszönöm a visszajelzést, számomra valóban folklór a lelkiség. Amennyire fel tudtam mérni, ebben a judaizmus szikár és rendezett, földközpontú stílusához állok közel. Meditáltam is párszor, és tetszett, tisztelem a lelkiségi alternatívákat. Meggyőződésem, hogy a csakrák és a csi elmélete mögött évezredek éleslátása áll, és az, hogy nyugaton nem tudjuk ezeket tudományos keretbe rendezni, az nem érvényteleníti évezredek tapasztalatát.
TörlésAz írásaim nem erről, hanem a vallási külsőségek mögött meghúzódó racionális megfontolásokról, és a földi hatásokról szólnak. A világot nem csakrákkal vagy csivel, nem is kegyes imákkal, hanem ésszerű megfontolással és annak megfelelő cselekvéssel tudjuk javítani.
Az ésszerű megfontolást hogyan fogalmaznád meg angolul a saját értelmezésedben? Ezen túl a vallási megfontolások mögötti ésszerűséghez hogyan viszonyul a vallások lényegi irracionalizmusa? (Két sor.)
TörlésAngolul így fordítanám magamat: racionális megfontolások = rational considerations. A vallások lényegi irracionalizmusa a te meglátásod. Én úgy látom, hogy a vallás a hatását tekintve: mint közösséget összetartó erő, erkölcsi alap és jóléti keret lényegében racionális.
TörlésNem tudom, hogy mi lenne az életben lényegileg irracionális. Szerintem nincs lényegileg irracionális jelenség az életben, mert egyrészt az önreflexiónk sosem hagyja abba a működést, másrészt amiről beszélni tudunk, az már nem irracionális. A zenehallgatás sem irracionális, a thai masszázs sem az, a szex sem az, a foci sem az. Az lenne irracionális, amire egyáltalán nincs szavunk, ilyen dolog pedig nincs.
Nincsenek túl rózsás reményeim a fogalmi kérdésekkel kapcsolatban. Az abiogenezisről szóló posztod kapcsán három év alatt oda jutottunk el, hogy Szerinted nem érdemes definiálni a "szerves" kifejezést, amely az első tényállításod kulcsfogalma ("az univerzum nem szerves"), bár az nyilvánvaló, hogy a kifejezést nem a vegyészeti értelmében használod.
TörlésHasonló gödörbe ásnánk magunkat, ha a "racionális"/"irracionális" kifejezéspárt kezdenénk vesézni. Elijeszt ettől a beszélgetéstől az a felütésed, hogy "az lenne irracionális, amire egyáltalán nincs szavunk, ilyen dolog pedig nincs". Komolyan gondolod, hogy nem létezik olyan dolog, amire nincs szavunk? Az angolnak milliós szókincse van; ezek szerint a világban is milliós nagyságrendben léteznek dolgok, hiszen nincs olyan dolog, amire nincs szavunk.
A csapásirány világos: kiüresítjük a racionalitás fogalmát, ettől kezdve az irracionalitás vádja értelmetlen.
Kedves Attila! Az abiogenezisről kommentelve azt írtam, hogy a „szerves" szót az élet differencia specifikuma szerint lenne értelmes meghatározni. Újabb szalmabábot gyártottál a valódi álláspontomat elferdítve.
TörlésAttila!
VálaszTörlésHol húznád meg a határt racionális és irracionális között?
A hagyományos felfogás szerint racionális az a gondolkodás, amely meggyőződéseit tényekre és logikus következtetésekre alapozza. Irracionális az a gondolkodás, amely például kinyilatkoztatásra alapozza a meggyőződéseit.
TörlésEz persze erős egyszerűsítés, de akármennyit cizellálnám, Laci mindenképpen lesöpörné az asztalról azzal, hogy tények nem létezik (nincs Igazság), a logika nem jó semmire (nem vezet teljes bizonyosságra), ergo a racionális gondolkodás is meggyőződésekre, hitre alapul. Az ő szemléletében nincs jelentős különbség aközött, hogy én hiszek (mondjuk így) a ló és a centrifuga létezésében és aközött, hogy ő hisz Isten létezésében, valamint aközött, hogy Pistike hisz a Télapó létezésében.
Ezen túlmenően Laci a "racionális" kifejezést a lehető legszélesebbre tágítja: minden racionális, ami az emberi gondolkodás folyamatával összefügg: a száraz logika, az intuíció, a spirituális élmény, a zenei élmény, a szexuális élmény... Mindent, amit én neurobiológiai funkciónak tartok, ő racionálisnak tekint, hogy a megfoghatatlan ugyanolyan valid legyen, mint a megfogható.
Laci szerint valószínűleg tökéletesen racionális az a gondolat, hogy Noé bárkáján elfért többmillió állatfajból egy-egy pár, jóllehet a hagyományos értelemben ezt tényként elfogadni tökéletesen irracionális.
Ebben a válaszomban persze nem lesz nehéz szalmabábokat keresni; ez egyrészt annak következménye, hogy Laci kérésének megfelelően igyekeztem röviden írni; másrészt annak, hogy Laci ritkán fogalmazza meg az álláspontját úgy, hogy az világos és egyenes legyen -- és ha megpróbálom bármilyen elemében pontosításra kérni, elhajt annyival, hogy az "ésszerű" olvasóknak ír, és nem azoknak, akik racionálisan gondolkozva definíciókat, bizonyítékokat és következetességet igényelnek.
TörlésEz mutatja a Titkot: az "ésszerű" olvasó Lacinál nem a racionálisan gondolkodó/érvelő olvasó, hanem valami egészen más. Ez számomra van akkora rejtély, mint az élet eredete.
Kedves Attila! Eljutottunk oda, hogy nincs egyetlen álláspontom sem, amiből ne csináltál volna elferdített szalmabábut. A racionalitásról azt írtam, hogy az eltérő közéleti nézetek képviselői mind-mind az álláspontjukkal egyezően gondolkodókat tartják racionálisnak, a másként gondolkodókat pedig irracionálisnak. Figyeld meg, hogy ez nem az, amit te nekem tulajdonítasz.
TörlésAz én verzióm: racionális, ami a jelenségeket az adott kulturális közegben elfogadott ismeretrendszerben elhelyezve azokat széles körben elfogadott feldolgozási módszerekkel vizsgálja, kutatja, magyarázza, von le belőlük következtetéseket ... az egyik kulcs momentum a "széles körben elfogadott", a másik pedig az "adott kulturális közeg". Mindaz, ami ebben a viszonyrendszerben nem helyezhető el, nem vizsgálható, nem magyarázható, az az "irracionális" kategória. A definícióm persze nagyon gumiszerű, adott esetben specifikusan tágulhat illetve szűkülhet: az "elfogadók" köre illetve a "közeg" határai sem lehetnek bebetonozva ... és akkor még az idő (korszak) tényezőt nem is tárgyaltuk .... szóval ez a kategorizálási igyekezet, hogy valami racionális vagy irracionális már a kiindulásnál az észlelés és a kvázi észlelés meghatározásánál borul ...
VálaszTörlésEzzel együtt, bár nagyonis értem és tisztelem László szemmel látható igyekezetét, és vannak is olyan rész megállapításai amik az én koordináta rendszeremben is kezelhetők, mégis a lényeget tekintve kijelenthetem: sosem választanék hitéleti közeget racionális érvek alapján. Talán (nagyon talán) vallási közösséget meg lehet próbálni így eladni, racionális érvek alapján, hűvös marketing szimulációk felhasználásával, mintegy üzleti terv-szerűen felépítve a fogyasztásra kínált eszme rendszer érveit, előnyök-hátrányok, adok-kapok ... de - kérdem én - a puszta érdekek alapján felépülő valamicsoda ... az lenne Jézus országa?! (.... s akkor hol laknak a kufárok? )
László, egy nyugdíjas buszkirándulásra invitálsz Mariazellbe ....
Valahol már pedzegetted , hogy a lelkesedés adja el a portékát ... na ez az: a "lelkes"-edés, másként valami, amiben van "spirit"-usz ... merthogy erről szólna ez az egész, arról a meg nem magyarázható, nem mérhető, emberi szavakkal, fogalomrendszerrel le nem írható pluszról, amit kézzelfogható, ismert és "borotvált" világunk dögunalmához a lelki élet terepe hozzáadhat ... nem eleve irracionális vállalkozás azt racionalizálni?!
A kereső keres ... valamit, amit neki kell megtalálnia ... saját küzdelmei árán, saját megtapasztalása árán... irreleváns, hogy előtte már hányan találták meg ... olyan kívánatos lenne a más által 'milljomszor megevett és agyonemésztett (magyarázott) dogmák dünnyögése? ... az igazit kereső számára a saját, közvetlen tapasztalat ... a K2 megmászása jelenti a kihívást!
(persze van középút, nyilván .... öööö .... mondjuk buszkirándulás a K2-re? ... )
Nem mondom, hogy a keresztény vallás ne kínálhatna "saját" élményanyagot a maga technikái által ... de a busszal ott is csak a hegy lábáig lehet elmenni ... ha valakinek ez elég?!
Kedves Lillanyó!
TörlésRövid leszek, mert az nekem nehéz, de csak kevés, viszont szerintem fontos gondolatodra reagálok.
(1) A racionalitás-definíciódat elfogadom, tiszteletben tartom, és tisztességesnek tartom. Ami miatt nem osztom, az az, hogy egy álláspont nem igaz attól, hgy sokan osztják. Ha mindenki azt gondolja, hogy a Nap kering a Föld körül, de egy embernek jobb adatai és következtetései vannak, akkor ő a racionális, nem a többség. Ebben különbözünk, de az nem baj, mert legalább igyekszünk egymást megérteni.
(2) Kicsit gondom még, hogy a Te deriníciód szerint a még meg nem magyarázott az irracionális. De lehet, hgy itt icsit egyszerűsítelek.
(3) A "s akkor hol laknak a kufárok?" kérdés gyilkos. :) A jó értelemben: precíz és találó. A vallás (a vallásvaálasztás) racionalizálását nem Laci kezdte el; a vallástörténetben, az ismeretelmélet történetében már voltak iskolák, amelyek kísérleteztek ezzel. De Lacinál nem az eddigieket meghaladó nóvumot látok. Inkább reakciót: pápább akar lenni a pápaellenesek pápáinál; értsd: ahol evolúció-kreacionizmus vitát lát, ott az evolúció mellett szavaz, de azt össze akarja egyeztetni a teremtéssel (kizárva az abiogenezist); ahol valaki racionális alapon irracionalitással vádolja a vallásosságot, ott szuperracionálisnak mutatja be egy adott vallás választását; ahol valaki logikai alapon kritizálja a hitbéli ugrálást, ott előbb kifejti, hogy a logika nem vezet teljes bizonyosságra (nem teszi hozzá, hogy a hit viszont oda vezet), majd mivel megtérítendő közössége érzékeny a logikus érvelésre (vagy olyan világban él, ahol kihívást jelentenek a logikus érvelők), cikksorozatot szentel a dolgok logikájának.
Emlékszem egyszer rámutattam, hogy kettős mércést alkalmaz; akkor erre úgy reagált, hogy nem azonos mérce kell, hanem sokszoros.
Végül: a kézzelfogható világunk hihetetlenül izgalmas, szinte semmit nem tudunk még róla. A "borotva" nem kinyírja az izgalmat a valóság megismeréséből, csak gazdaságossá teszi a kutatási algoritmust. De ha tudósinterjúkat olvasol, rájössz, hogy a felfedezések nagy része egy random ötletből (ihlet, inspiráció, zen pillanat, insight, whatever) születik, és Ockham beretvája csak akkor kerül elő, amikor az ötletet követni kezdi a komoly munka. ;)
közönsége, nem *közössége.
Törlés„ahol evolúció-kreacionizmus vitát lát, ott az evolúció mellett szavaz, de azt össze akarja egyeztetni a teremtéssel (kizárva az abiogenezist)"
Törlés- Természetesen ez is szalmábábu. Az isteni beavatkozást (mint első mozgatót, ősokot) semmi sem zárja ki, soha semmi nem is fogja kizárni, ezt te is jól tudod. Soha semmiféle ismeret alapján nem fogod tudni kijelenteni, hogy x információ birtokában mást már biztosak lehetünk abban, hogy a világ NEM isteni beavatkozás eredményeként jött létre. Ezt nem én próbálom összeegyeztetni, hanem ez a tényleges ismeretelméleti helyzet, amivel meggyőződésem szerint te is tisztában vagy.
Előre szóltam, hogy itt nem lesz nehéz szalmabábut találnod az egyszerűsítés (mea culpa) és a ködlogika (tua culpa) miatt. Az isteni beavatkozás kizárásáról soha nem beszéltem vagy írtam, te is jól tudod (ha írtam, idézd). Te az abiogenezist zártad ki azzal, hogy "reménytelen".
TörlésAz első mozgató kritkáját már megírtam (special pleading). Mindig állíthatod, hogy ósszes eddigi tudásunktól függetlenül Isten (vagy a fogtündérek) munkája a teremtés.
Mindez egyébként érdektelen; csak illusztráltam, hogy vagy mindig pápább a pápaellenesek pápájánál. A legutóbbi cikked ugyanezt a modellt követi: ha valaki ésszerűtlenséggel vádolja a vallásos világmagyarázatot, akkor gyorsan írjunk egy cikket, hogy az ésszerűség ésszerű, de ne adjunk definíciót arra, mi az ésszerűség, és ha valaki hiányolja a terminusok definiálását ("szerves", "ésszerű", "keresztény többség"), azt hajtsuk el azzal, hogy a poszt az ésszerű olvasóknak szól, és definíciókkal meg fogalmi meghatározásokkal foglalkozni ésszerűtlen. (Mindezt kritikai, koherens gondolkodóként. Khm.)
Ok…. mondjuk, hogy László, meggyőztél engem: racionális a világot racionálisan szemlélni. Nem szabad azonban megállni féligazságoknál.
VálaszTörlés(Úgy is mondhatjuk, hogy a félig racionális vizsgálat az csak félig ésszerű eredményeket hozhat … kis nyelvi csúsztatással pedig a „félig ésszerű”, az az féleszű ; )
Azt mondod: „Soha semmiféle ismeret alapján nem fogod tudni kijelenteni, hogy x információ birtokában mást már biztosak lehetünk abban, hogy a világ NEM isteni beavatkozás eredményeként jött létre.” Ez, ha jól értem azt jelenti, szerinted a világ isteni „beavatkozás” eredményeként jött létre…. Beszéljünk akkor erről racionálisan: Tehát éppen folyt-folydogált egy folyamat, valami kavargott valahol mifelénk, csak úgy oktalanul és céltalanul, ekképpen hát eredménye sem lehetett … s akkor jött valaki (Isten) és „beavatkozott” … a mibe is? Abba, ami amúgy már valamiképpen ’vooolt, hiszen a semmibe nem lehet beleavatkozni, csak a valamibe … no engem az izgat, hogy azt a beavatkozás előtti valamit ki és mi és mikor és mi végre hozta volt létre… ja, és Isten honnan jött?
VálaszTörlésNo ezt nem valami kikezdhetetlen logikai alapon kérdezem, én csak laikus kíváncsiskodó vagyok … aki vagyok ( … vagyok, aki vagyok … )
A teremtetlen teremtő, a Mózesnek adott válasz, a rengeteg kis titkot megmagyarázó egy nagy titok (misztérium): אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה. Isten honnan jött? Sehonnan, mert ő az első ok és okozó, mindig is volt. Amit elfogadunk simán. Szemben azzal, hogy esetleg a világ is a semmiből jött vagy hogy mindig is volt. A feltételezett ok (Isten) emlegetése azonban nem magyarázat. (Na pont ezért fontos, hogy ezekkel a posztokkal elhintsük, hogy racionális/logikus/tényszerű magyarázat nincs, mert akkor na, mi marad kizárásos alapon? A feltételezett, bizonyítatlan, kifürkészhetetlen, okként tételezett első mozgató.)
Törlés… s ebbéli minőségemben, elő is tárom, hogy sztem, az ’én koordináta rendszeremben (mert a ráció már csak olyan, hogy csak koordinátarendszerben tud gondolkodni, dimenziók segítségével … minimum 3-4, de ez –megegyezés alapján- végtelen számúvá bővülhet, tér, idő, hőmérséklet, szexus és buxus stb.… (bocs) …. méghozzá azért, mert az absztrakcióhoz kapaszkodókra, viszonyítási egyenesekre van szüksége, hiszen a világ (racionális) ’feldolgozása egy elméjében kavargó párhuzamos valóságban való rendezkedés (racionalizálás) eredményeként jön létre … szóval az én másképp racionális (akkor feltétlenül irracionális?) koordinátarendszeremben Isten öröktől való, végtelen, mindent magában foglaló és mindenben benne nyugvó, ’teremtésének tárgyától el nem választható …. véges elmémben az Ő világáról keletkező véges tulajdonságokat mutató absztrakciója is Ő maga, s László, eszerint a Benned keletkezett leképezés is Ő maga, az egy és osztatlanról bárhol bármikor keletkezett képek is egyek Vele …. így vagyunk hát egyek pl az Ő Fiában is, kitől csak abban különbözhetünk, hogy a mi elménk korlátai miatt ebbéli tudatosságunk (igen, László itt jön a ráció a képbe) lehet korlátozott, szemben az Ő egyszülött fiáéval, aki tudva tudta, hogy EGY.
VálaszTörlésÉrdekes közös nevezőre juthatunk: ahogy Szerinted a teremtett világ is Isten maga, sőtt, Isten gondolata Laci elméjében is Isten maga, valahogy úgy képzelem el én is, csak a másik irányból. Ha létezik "magasabbrebdű értelem", az nem természetfölötti, hanem egy a természettel, csak eddig nem láttunk odáig; nem transzcendentális, csak egy nagyobb, nagyon is természetes világ része vagy a világ maga; nem a világon mutat túl, csak azon, amit ma a világnak vélünk. Én ezért nem zárom ki Isten létezését; azt sem zárom ki, hogy a Föld középpontjában van egy Amszterdam-méretű vezérlőterem és ott gubbaszt. Csak még nincs rá adat.
TörlésA viták lényege mindig felszólítás kontra ellenkező felszólítás, a viták tétje pedig a jólét. Ebből a szempontból nem mindegy, milyen munkafeltevéssel élünk. Viszont nem kötelező jól élni, a jólét szempontja figyelmen kívül is hagyható, aztán majd lesz, ami lesz, legfeljebb kisebbségben maradsz. A demokrácia szavazói hosszú távon mindig a jólétet hozó javaslatokra szavaznak. Ha a Messiás szerinti Isten feltételezése jóléthez vezet, akkor ez a körülmény nehezen hagyható figyelmen kívül.
Törléspélda … legyen mondjuk Mt 25. 40: „És felelvén a király, azt mondja majd nékik: Bizony mondom néktek, a mennyiben megcselekedtétek eggyel az én legkisebb atyámfiai közül, én velem cselekedtétek meg.”
VálaszTörlés( Érdemes az egész 25. fejezetet elolvasni, értelmezni, megérteni ... megszívlelni )
Amikor pl. az abiogenezist kezdjük boncolgatni, első lépésként megalkotunk egy koordináta rendszert (halmazrendszert?) , egy viszonyítási rendszert, melynek dimenziói (halmazai?) a vizsgálati szempontok, origója (metszete?), pedig a dimenzió egyenesek (síkok, terek, halmazok?) találkozási, metszés pontja(metszet halmaza?): élőnek 'tartatik az a valóságelem, amelyik mindegyik szemponthalmaznak/egyenesnek része/részhalmaza, ekként megfelel az „élet” általunk közmegegyezés alapján megalkotott definíciójának. Csak ez után csaphatunk bele az egyéb szempontok/dimenziók vizsgálatába, mint okok és következmények … vagy tévedek?
VálaszTörlésEbben a ’földi viszonyítási rendszerben persze adott esetben csak az általunk ismert, földi élet értelmezhető, racionalizálható, ha –ne adj ’sten- ettől eltérő létforma vizsgálatára kényszerülnénk, akkor át kellene alakítanunk magát a viszonyítási rendszert.
Mézga Gézai mélységű gondolatmenetemet had is illusztráljam egy soroztabéli példával: mint kiválóan szemléltette anno gyermeki rációnk számára egy epizód, a kétdimenziós lények korlátozottak a háromdimenziós világ észlelésében… ennek egyenes következményeként annak megértésében/racionalizálásában is… hiszen belátható, hogy a háromdimenziós világnak csak két dimenziójáról lehet tudomásuk, egyáltalán észlelésük, az pedig a többi dimenzió nélkül gyakran értelmetlen (irracionális?) jelenségeket eredményez a kétdimenziós viszonyítási rendszerben…
(na most jól összezavartam … magam, végül is akkor kinek az álláspontját is támasztottam alá : )))) ?!
Jó meglátások ezek, a példádhoz kapcsolódva: a 2dimenziós lények jól teszik, ha nem görcsölnek azon, hogy van-e több dimenzió, és ha igen, akkor semmit sem tudnak erről, és jaj-jaj-jaj.
TörlésAki 2dimenziós, az a saját 2D világát fedezze fel és optimalizálja, ez bőven elég. Ha a 2D élőlény nyitva hagyja a további dimenziók lehetőségét, akkor bölcs, de a további dimenziók lehetősége ne legyen ürügy arra, hogy elhanyagolja azt a 2D-t, amire rálátása és ráhatása van.
Én 2D "ateistaként" nyitva hagyom a lehetőséget, hogy létezhet Isten (soha nem mondtam mást); ateizmusom abból és csak abból ál, hogy nem vagyok tesita (nem tételezem, hogy Isten létezik). Egyebekben ateizmusomnak nincsenek "hittételei" és nem világnézet vagy politikai attitűd.
TörlésBaromi érdekes az utolsó félmondatod. A 2D lény ne használja ürügyként a 3D lehetőségét arra, hogy elhanyagolja azt a 2D-t, amire rálátása van. Ehhez képest az élet eredetével foglalkozó posztodban nem hogy elhanyagolod azt a 2D világot, amire rálátásunk van (kísérleti természettudomány), hanem kifejezetten a 3D-re hivatkozva 3D-s nyelvezettel inted a 2D-t kutató elmét az élet "szentélyében" rejlő "titok" (misztérium) előtti "alázatra", mondván, hogy az abiogenezis modellje "reménytelen", mert Te kiszámoltad (nyilván az ateista tudósok összeesküvése miatt nem kaptál Nobel-díjat a le se közölt biológiai értekezésedért).
*áll
Törlés*atesita
Legalább némi közös nevező megfogalmazódik közöttünk. Mindketten úgy gondoljuk, hogy a földi világunkat kell optimalizálnunk ahelyett, hogy az érzékszerveinkkel érzékelhetetlen dimenzión vitatkozva keresnénk a konfliktust.
TörlésAz abiogenezis témában újabb szalmabáb, amit írsz, „reménytelen" alatt csak annyit értek, hogy momentán nagyon rosszul áll az abiogenezis projekt, nehéz lenne rá már-már sikertörténetként hivatkozni - bár téged ez mintha nem tartana vissza. Ahogy az a többször leírt észrevételem sem, hogy az abiogenezis tét nélküli. Semmi sem következik belőle az Arisztotelész által is felvetett első mozgatóra (ősokra) nézve. Teljesen őszintén nem értem, milyen jelentőséget tulajdonítasz annak, hogy tévesen cáfold azt, amit én nem mondok az abiogenezisről. Számomra ez nem világok harca, egyszerű tudományos kérdés. Aminosavak semmiféle modell szerint nem állnak össze DNS-sé a gyakorlatban, ami az abiogenezist vágyelvű spekulációvá teszi. Ráadásul ha összeállnának, akkor semmi gond nem lenne, visszatérnénk Arisztotelész régi kérdéséhez, és egy következő síkon keresnénk rá a választ. Szóval, milyen tétet látsz az abiogenezis pró vagy kontra vitában, hogy ilyen lelkesen veted bele magad, jelentősen függetlenedve a tényanyagtól?
Ááá... Ne nézz már hülyének, Laci. Az abiogenezis elmélete megítélésed szerint reménytelen (a tudományos hozzáértésed még nem demonstráltad a "széndarabkák" meg a "tapasztalat DNS-ve írása" óta), MELLESLEG az élet "misztériumáról" (Nálad: "titok") meg "szentélyről" beszélve végső soron mégiscsak a keresztény teremtéstörténetet promózod.
Törlés"Á, ezekről a modern védőoltásokról nem lehet tudni, nem okoznak-e nagyobb bajt, mint amekkorát megoldanak. Ettől függetlenül mondom: szopogasson mézes fokhagymát."
* * *
Sehol nem neveztem sikertörténetnek. Az, ami: az eddigi legjobb tudományos elmélet az élet keletkezésére. Jobb nincs, se tudományos, se másmilyen.
Ahogy többször leírtam, az "ősmozgató" (1) filozófiai koncepció; (2) nem tudományos elmélet; (3) a keresztény Ockham kutatási algoritmusa szerint kiesik a rostán, mert special pleading-et alkalmaz: a világ két osztályú dolgokból áll; az egyik osztály dolgait nem okozta semmi, a másik osztály dolgait okozta valami. Ez két külön szabályrendszer egy világ megmagyarázására úgy, hogy az egyik osztály elemeiről SEMMIT nem tudunk, nincs megfigyelés, nincs adat, nincs semmi. Filozófiai feltételezés és hitbéli dogma van, meg hearsay ("személyes kinyilatkoztatás").
Amikor az abiogenezis-cikket megírtad, még nem gondoltad úgy, hogy nincs tétje; kerek perec kifejted, hogy az "ateista tudósok" istenellenes mesterkedéseit igyekszel leleplezni.
"Tényanyagra" ne hivatkozz, mert (1) az, hogy a gyakorlatban valamit nem figyeltünk meg vagy nem reprodukáltunk, nem "tényanyag"; a tényanyag az, hogy a szerves anyagok abiotikusan keletkeznek a világegyetemben, ami az elméletet alátámasztja; (2) "tények" és azokról szerzett bizts tudás a Te ismeretelméleted szerint egyébként sincs; (3) Te lógsz tényekkel, forrásidézetekkel, bizonyítékokkal, hiszen Te állítottál valamit a tudományról -- a tudományon kívülről.
Törlés„a tényanyag az, hogy a szerves anyagok abiotikusan keletkeznek a világegyetemben, ami az elméletet alátámasztja;"
Törlés- Muhaha. A „szerves" anyagok terminológiai tévedés, nem függenek össze az élet keletkezésével, így aligha támaszthatják alá az élet materialista keletkezéséről szóló állítólagos elméletet.
Hát reménytelen az eseted, Laci. A "szerves anyag" terminus soha nem volt hard science terminus, mindig is gyakorlatias csoportosítás volt, amelyet nem kritériumok alapján, hanem taxatívan határoztak meg (pl. nem szerves a CO2, pedig az élő anyag lebomlásával IS keletkezik, de szerves a metán, pedig abiogenetikusan IS keletkezik. Ez nem terminológiai tévedés, hanem olyan gyakorlati terminus, amely a gyakorlatban kifejezetten hasznos (érdekes, máskor Neked ez a legfontosabb: legyenek a dolgok a gyakorlatban hasznosak).
TörlésAz állításod második része teljes félreértés Részedről. A "szerves anyag" kifejezés a vegyészek használják, akik NEM FOGLALKOZNAK az élet keletkezésével. Ellenben HASZNOS nekik, ha a JELLEMZŐEN élő anyagok lebomlásával (mellesleg nem "apróbb széndarabkákra hullásával") keletkező anyagokat GYAKORLATIASAN besorolják egy kategóriába, míg a jellemzően nem így keletkezőket egy másikba. A szilícium-dioxid nem szerves (homok, üveg, kvarc, kovakő), mert JELLEMZŐEN nem élő szervezetek lebomlásából keletkezik, UGYANAKKOR egyrészt jelen van élőlényekben és élőlények építkeznek belőle (kovamoszatok, zsurlók). Harmadrészt a kovamoszatok, sugárállatok lebomlásából keletkező SZERVETLEN üledék kovakővé alakul. Mert az univerzum tele van az élet anyagával, és mert az élet az univerzum anyagából építkezik. Ezt az egységet könnyebb felfogni, mint azt a keresztény kétséget, hogy van az anyag egyfelől, és van a láthatatlan divinitás által lehellt láthatatlan lélek másfelől (ami Szerinted az élet differencia secifikuma, csak tudományosan nem vizsgálható, higy egy gombaspórának vagy egy HIV-vírusnak hol a lelke).
Az, hogy az élet keletkezéséhez a szerves anyagoknak nincs köze, akkora ökörség, amit még Te se szoktál mondani. Ez olyan, mintha azt mondanád, hgy a cseppkő keletkezéséhez a mészkőnek semmi köze. Persze, benne van a cseppkőben a mészkő (az oldott mészkő csapódik ki a cseppkő felületén és építi fel azt), de nincs köze a cseppkő keletkezéséhez, mert... Miért is? Ja, a cseppkövet is Isten sodorgatja, mint valami gigantikus spanglit, és hátrább, ateista geológusok, az agarakkal, nagyobb alázatot kéne mutatni a cseppkövek titkával kapcsolatban itt a barlangszentély mélyén.
Muhaha? Én inkább sírnék.
"Állítólagos elmélet"? Az ALAPFOGALMAKAT se érted. Az abiogenezis elmélete (amelynek alternatívájaként, a "materialista" terminus bevezetéséből megfejthetően, SEMMILYEN alternatív tudományos elméletet nem kínálsz föl, csak a bibliai teremtéstörténetet, amely nem elmélet, hanem szépirodalom, hagyomány, mítosz és mendemonda, ha a személyes kinyilatkoztatást nem vesszük figyelembe, ami megintcsak hearsay) tökéletesen és hibátlanul felállítható a "szerves" és "szervetlen" kifejezések használata NÉLKÜL. De nem látok semmi esélyt, hogy ezt felfogd, hiszen a természettudományos felkészültséged gyatra ("széndarabkák"), a gondolkodásod pedig a prekoncepciódból sugárzik ki úgy, hogy a szabatos, definiált írás nem tartod feladatodnak, mert közíró vagy.
TörlésNa ugye?! : D
VálaszTörlésLászló, passzolna ide az Mt. 7. mondjuk akár 1-29 ? Tényleg kérdezem ...
Ha tényleg kérdezed, akkor az az álláspontom, hogy a Máté 7. nem az átlagembereknek, nem a gójoknak szól. Jézus eltökélten judaistákat tanított, közülük is a farizeusokon gyakorolta a polgárpukkasztást. A 7. fejezet mottója nyugodtan lehetne a „farikáim, ettől falra másztok". Tudjuk, hogy Máté evangéliuma kifejezetten a jeruzsálemi közönségnek íródott, a rátarti rasszista apartheid judaistákat oktatja arra, hogyan kell(ene) toleráns demokratának lenni a gójokkal. Nem volt minden judaista ilyen pökhendi, Jézus korában még nem. Jézus a vízválasztó, a tanítására a toleráns demokrata judaisták voltak nyitottak, ők lettek a messiáskövetők. A többiek elvi döntésre kényszerültek, egyre tudatosabban választották a rátarti rasszista apartheidet.
TörlésTalán nem pont erre számítottál, de számomra ez tűnik ki a Máté 7-ből. Szó sincs róla, hogy a gójokból lett messiáskövetőknek kellene megvalósítaniuk azt a sok nyaktekerészeti mellfekvencet, amiről szó van ebben a szakaszban. Pl. a judaizmusban szokás volt (és szokás ma is) Igazakról beszélni, akik fénylenek a világban és az örök életben, mint a csillagok - vérségi alapon. Gójok legfeljebb akkor válhatnak féligazzá, ha egy zsidót megmentve kegyelemből azzá minősíttetnek. Na, az ilyen típusú ítélkezés ellen beszél Jézus, és nem arról van itt szó, hogy mit (ne) gondoljunk a szomszédék gyermekneveléséről, mert aztán jaj lesz nekünk.
Jézus idejében szakadék volt a Babilonból a Talmuddal visszatért gazdag elit (farizeusok, főpapok) és a Judeában maradt szerényebb sorsú plebs között, amely számára a Talmud elfogadhatatlan volt. Jézus végig a plebs-nek prédikált, az elitet meg ütötte a Talmuddal együtt, ahol csak érte.
A plebeius felfogás szerint a zsidók szerepe, hogy a Tóra erkölcsiségét felmutassák az egész emberiségnek, szolgálva az emberiséget, és nem uralkodva az emberiségen. A zsidók a világ világossága, a világ tanítói, a világ papsága, mécses a gójok erkölcsi éjszakájában, a hegyen épült város. Ez elsősorban szent kötelességet jelent, és nem kiváltságot. Az elit meg épp fordítva gondolta, ebből lett a feszültség, ami Máté evangéliumában izzik. A végeredményt manapság kevesen merik elhinni: a Messiást elutasító judaisták életre-halálra üldözik a Jézust elfogadó judaistákat, Kr.u. 83-ban pedig kitagadják a messiáskövető eretnekeket, és olyan átkot mondanak rájuk, amelyet minden zsidó köteles ma is naponta háromszor elmondani, „ima" keretében. „A názáretit követő eretnekek pusztuljanak gyors halállal, és töröltessenek az Élet Könyvéből". Így kezdődött a messiáskövetés sikertörténete.
Köszönöm.
VálaszTörlés"Jézus végig a plebs-nek prédikált, az elitet meg ütötte a Talmuddal együtt, ahol csak érte."
... afféle 'ellenzéki' pozícióból, ugye? ... (ellenzéki, amennyiben nem az aktuális elit, nem a hatalom birtokosainak szekerét tolta ... sőt, erős társadalomkritikát, hatalomkritikát képviselt, mint írod "Ez elsősorban szent kötelességet jelent, és nem kiváltságot.. Az elit meg épp fordítva gondolta ..."
Valahogy így. Jézusnak szerintem nem az ellenzékiség volt a szándéka, csak véletlen, hogy összeütközésbe került az elmerevedő elittel. Az volt a küldetése, hogy az emberiség és a világ maximális boldogságát szolgáló tanítást adjon, ezt is tette.
TörlésMa sem tudunk jobbat az általa tanított meritokráciánál, azaz hogy az alkalmasak vezessenek, de a vezetetteket szolgálva, és a szabályszegőknek konstruktív bizalmat szavazva.
Ha az elit nem merevedik meg, akkor nyilván nem lehetetlenül el a rétegek közötti mobilitás, tehát a rátermettek, s nem a született előjogokkal rendelkezők jutnak vezetői pozíciókba, azaz megvalósul a meritokrácia, s ekkor egyszerűen nincsen szükség a rendszer kritikájára, azaz az 'ellenzékiségre (nyilván akkor nem így hívták).
VálaszTörlésAz ellenzéki az nem feltétlenül ellenség ... egy rendszer nem létezhet külső és belső visszacsatolás, azaz kritika nélkül ... amelyik rendszer (legyen szó bármilyen emberi formációról) nem képes tolerálni, felhasználni a kritikát, az előbb-utóbb megmerevedik ... kritikát pedig csak egy bizonyos fokú kívülállás (legalábbis érdekkörökön kívül állás, ha úgy tetszik fölötte állás) pozíciójából lehet megfogalmazni.
Tehát Jézus színre lépése és konfrontációja az elittel nem lehetett véletlen, annál inkább elkerülhetetlen volt.
A politikai érdek-ellenlábasok, azaz a hatalomért sorban állók, a hatalmi elitcseréért küzdő, ideológiai álarcok mögül lövöldöző klánok sárdobálása nem feltétlenül elégíti ki a konstruktív ellenzékiség fogalmát - gyakran kilóg a lóláb ... pláne, ha hatalomhoz jutva saját ellenzékiségüket elfeledve ugyanúgy elitté merevednek nem is nemzedékek, hanem akár pár év alatt ... Mt. 7.15. "Óvakodjatok a hamis prófétáktól! Báránybőrben jönnek hozzátok, de belül ragadozó farkasok."
A fölötte állás, a következetes "világjobbító" státusz nem korrumpálódik a hatalommal, nem szédül meg a hatalom ízétől. Jézus tanítása mindig Jézus tanítása kellene, hogy maradjon, ugye?
Nem kifordítani akarom a Szentírást (melyet végtelenül tisztelek), és nem megmondani a keresztényeknek, hogy mit gondoljanak a "saját" Szentírásukról... a szent iratok mindenkinek szólnak, akiknek nyitott a szíve a befogadásra ...
VálaszTörlésMég a "született" keresztényeknek is végig kell járniuk a maguk útját a szent iratok értelmezésében, igazi, saját belátáson alapuló elfogadásáig, aminek igenis része a kételkedés és a bizonyosságok óhajtása ... és ez az út maga az önmegvalósítás (önreflexió, az "emberi" mivoltom megtalálása és megvalósítása - a lélek ismeretének megszerzése, mely lélek ismeret a bizonyos lelkiismeret-furdalás előfeltétele... )
Jó esetben ez a folyamat szervesen illeszkedik az ember életébe, párhuzamosan halad élethossziglan a "civil" életfeladatokkal (család, hivatás), sőt, ideálisan oda- s vissza is hatnak egymásra ...
Lillanyó, ez kétségtelenül az egyik nézete a dolgoknak. A másik, hogy miként hangoljuk össze az egyéni fejlődési görbét 100 millió ember lebombázásának leállításával. Mert ha nem állítjuk le, akkor előbb-utóbb a nyakunkba szakad a probléma menekülthullám formájában.
TörlésNem állítom, hogy az egyik nézet érvényesebb a másiknál, mindkettővel foglalkozni kell.
Az ellenség Isten által elrendelt legyilkolásának remel előképei vannak a Bibliában, a gyerekek falhozcsapkodását is beleértve. Nem beszélve az Isten által előidézett vérengzésről (özönvíz, stb.). Ez mint emberalkotta irodalom elfogadható (irodalomként), bár korhatáros lenne, ha nem Isten szava lenne. De azt, hogy az emberiség kiirtása Noé et al. kivételével Isten részéről olyan cselekedet lenne, amely a keresztény erkölcsiség (és a legjobb elképzelhető morál) alapjául szolgálhat, az nem kicsit perverz. Nem véletlen, hogy bukfencezni kell: Isten útjai kifürkészhetetlenek, és minden jó, amit tesz, ha értjük, ha nem (divine command). Úgy szerette a világot, hogy pár ember híján kiirtotta a saját teremtményeit, s isteni morálja alapjául megtette a kollektív bűnösség elvét, az áteredő bűnön keresztül. Az a tapasztalatom, hogy ezeket a részeket a bibliaolvasók többsége vagy nem ismeri egyáltalán, vagy nem olvassa inspirációs célzattal. A legtöbb keresztény ember számára olyan, mint egy Coelho-idézetgyűjtemény (regényt egyet se olvastak tőle). És lécci ne értsetek félre, nem "keresztényellenes" vagyok; elfogadom, hogy aki keresztény, az elfogadja a szerető istent az oktató célú, makarenkói gyilkolászással együtt (esetleg csak tanmesének tartja azt -- ilyen is van), de akkor ne mondjuk már, hogy a bibliai alapú hit annyira racionálisan a legjobb világjavító modell lenne. (Nem, Jézus és az Újszövetség nem mondta ki, hogy az özónvíz helytelen húzás volt, és azt se, hogy a kollektív bűnösség elve vér gáz.)
Törlés„elfogadom, hogy aki keresztény, az elfogadja a szerető istent az oktató célú, makarenkói gyilkolászással együtt (esetleg csak tanmesének tartja azt -- ilyen is van), de akkor ne mondjuk már, hogy a bibliai alapú hit annyira racionálisan a legjobb világjavító modell lenne."
Törlés- Újabb szalmabábot gyártottál. Az Ószövetséget kritika nélkül elfogadva azt állítanánk, hogy a Jézus nélküli judaizmus a legjobb világjobbító modell. Ez szerintem nincs így, a judaisták sem állítják, legfeljebb egymás között, ám erről nem értesítik a gójokat.
A tényleges állításom: a Jézust Messiásnak elfogadó judaisták által elterjesztett messiáskövetés (pongyolán: kereszténység) a legjobb világjobbító modell, és nem a neve, a rítusai, a külsőségei vagy akár a lelkisége miatt, hanem a Messiás által tanított istenkép + a „szeresd embertársadat, mint önmagadat" parancs + az egységes mérce előírása miatt. Ha ezt megérted, rájössz, hogy az ószövetségi istenképre hivatkozva szalmabábot gyártasz, mert a Messiás NEM ezt az istenképet tanítja.
Ha valóban az én állításomat akarod cáfolni vagy továbbfejleszteni, akkor keresd meg a differencia specifikumát. Például írhatsz egy olyan érvelést, amely szerint a Jézus által bemutatott szerető Isten koncepciója, a „szeresd embertársadat, mint önmagadat" parancs és az egységes mérce NEM a legjobb világjobbító modell, mert...
Jézus betölti a törvényt, nem felülírja. A törvényt meg a régi isten adta, nem az új. A Biblia 98%-ban szó szerint értelmezendő (ezt az adatot Te adtad, de persze az idézet nem pontos annyi év után); ebbe nem fér bele, hogy az egész Ószövetséget kidobjuk vagy átértelmezzük. Ha meg az istenkép ekkorát változott a két kötet közt, akkor ideje volna elgondolkodni azon, hogy a vallás nem social construct-e.
Törlés„ebbe nem fér bele, hogy az egész Ószövetséget kidobjuk vagy átértelmezzük. Ha meg az istenkép ekkorát változott a két kötet közt, akkor ideje volna elgondolkodni azon, hogy a vallás nem social construct-e"
Törlés- Nem fér bele, hogy kidobják. Istent mindig is intuitíve, fokozatosan tökéletesedő módon értelmezték, ennyiben social construct, de egyben több is. Az ószövetségi istenkép megfelelt az ószövetségi népnek, az újszövetségi meg az újszövetségi helyzetnek felel meg.