Már csak egyet kell aludni a „Miért épp a kereszténység" címmel készülő posztig. Előzetesen kénytelen vagyok megvizsgálni még egy logikai kérdést: hogyan, milyen alapon ugrálunk a lét ismeretelméleti szintje és a sensus communis-ra (közös érzékelésre) hivatkozás között. E nélkül a megkülönböztetés nélkül nem tudjuk világossá tenni az érvelésekben alkalmazott implicit feltételezéseket és elmetrükköket.
Ismeretelméletileg szinte semmi sem biztos, de az ellenkezője sem. Nem biztos például, hogy meghalunk. Nem biztos, hogy létezik tér és idő. Biztosnak tűnik, hogy mi magunk létezünk (mert valakinek gondolnia kell ezt, ha már eszünkbe jutott), de nem biztos, hogy amit intuitíve gondolkodásnak vélünk, az tényleg az. Elég biztosra vehetjük, hogy van külvilág és vannak embertársak, ezt legkönnyebben egy sakkjátszma elképzelésével vezethetjük le magunknak. A levezetés azonban nem közvetlen bizonyítékra, hanem összefüggésekre támaszkodik. Közvetlen bizonyítékunk soha sincs semmire. Ha lenne valamire, azt nagybetűs Igazságnak neveznénk. Az ismeretelméleti szintre emelkedve ezért minden érvelést tönkre lehet zúzni, akár az ebben a bekezdésben foglaltat is.
A sensus communis szintjét egyszerűsítve a hétköznapi/józan/paraszti/gyakorlati ész szintjének nevezzük, de ennél sajnos bonyolultabb a dolog. Ha lenne közös érzékelés, akkor az eredménye annak is nagybetűs Igazság lenne, és semmiről sem tudnánk hosszan tartó vitát folytatni. Annyit kellene mondanunk, hogy nézzük meg, mint mond erről a közös érzékelés, és a vita máris el lenne döntve. Mivel erre nem vagyunk képesek, a sensus communis valójában csak bizonyos mértékben közös érzékelésnek tűnő fogalom. Egy kultúrkör tagjai, azon belül is egy összetartó közösség tagjai sok mindenben egyetértenek, számukra a sensus communis jól körülhatárolható, és határozott léttel bír. Egy multikulturális társadalom tagjai pedig gyakorlatilag semmiben nem értenek egyet, számukra a sensus communis halvány pára, alig-alig létezik.
Váltás a két szint között - ez az izgalmas jelenség teszi érthetővé a közéleti vitákat: az ismeretelméleti szinten minden érvelés lebontható, érvényteleníthető, viszont érvelést felépíteni csak a sensus communisra hivatkozva lehet. (Ami végső fokon nincs, tehát előre tudhatjuk, hogy érvénytelen hivatkozási alap.)
Példák:
1. Milyen bankba tegyem a pénzem? „A" bank ígéri a legmagasabb kamatot, „B" bank tűnik a legbiztosabbnak, „C" bank pedig szociálisan a legérzékenyebb. Hogy melyiket választom, az kizárólag a preferenciáimtól függ. Sensus communis szinten legfeljebb annyit mondhatunk, hogy ha a preferenciám a szociális érzékenység, akkor az annak megfelelő bankot célszerű választanom, és hogy nem azt a bankot választani ellentmond a sensus communisnak (pongyolán: ésszerűtlen). Ismeretelméleti szinten azonban nem vagyok kénytelen a deklarált preferenciám szerinti bankot választani, sőt pénz nem létezik, és minden mellékesnek nevezhető. Az ismeretelmélettel csak lebonthatom a sensus communis-szal felépített gondolatmeneteket.
2. Pénzt vagy életet - mondja egy rabló sötét este, kihalt utcán, pisztolyt nyomva a halántékodhoz. A sensus communis 1. változata szerint az illető nem kínál valódi választást, mert ha nem adod a pénzt, akkor sem tarthatod meg, csak előbb halsz meg, mint hogy megválnál tőle. Okosabban teszed, ha átadod, ami nálad van, és mented az életed. Ebbe az értelmezésbe be van építve a kimondatlan feltevés, hogy nem akarsz meghalni. A sensus communis 2. változata szerint nagyszerű dolog történik veled, ha nem adod a pénzed. Mondjuk, gyógyíthatatlan beteg vagy, és hazádban nem engedélyezett az eutanázia. A rabló nem is sejti, milyen kapóra jön neked a fenyegetés. Nincs nálad sok pénz, de azért sem adod, öljön meg! A sensus communis 3. változata szerint elcserélték a rákleletedet, valójában jóindulatú daganatod van, ezt majd holnap fogod megtudni, mikor felhívnak a klinikáról, hogy tévedés történt. Nem adod a pénzt, a rabló azonban nem váltja be a fenyegetését. Leüt, elveszi a pénzed, és óriási szerencsédre életben hagy. A sensus communis 4. változata szerint a rablónak nyilván nehéz gyermekkora volt, különben nem folytatna ilyen mesterséget. Szociális érzékenységből átadod neki a pénzed, és barátsággal búcsúzol tőle: „használd egészséggel". Mint látjuk, a sensus communis nem vezet egységes állásponthoz, számos körülményt kell(ene) ahhoz ismernünk, hogy minősítsünk egy helyzetet. Az ismeretelméleti síkra felemelkedve: egyrészt a pénz egy bizalmi rendszer kelléke, nem konkrétan létező érték, tehát nyugodtan oda lehet adni, mint a papír zsebkendőt, másrészt, az életről sem igazán tudjuk, hogy mi, harmadrészt, a te konkrét halántékodon belőtt konkrét pisztolygolyóról még nincs konkrétan bebizonyítva, hogy konkrétan megöl (bármit jelentsen ez az ige). Higgadtan mérlegelheted a lehetőségeket, és ha úgy tartja kedved, kíváncsian kipróbálhatod, vajon a konkrét pisztolygolyó jelen helyzetben milyen hatást gyakorol rád, illetve a még definiálandó életedre.
A fentiek alapján mit kezdjünk a „jobb félni, mint megijedni" vagy az „addig jár a korsó a kútra, míg el nem törik" állítással? Ezer sebből véreznek, mégis elég elterjedtek, és nem számítanak a butaság Csomolungmáinak. Ez valószínűleg annak köszönhető, hogy a legtöbb homo sapiens tanul a tapasztalatokból. Jobb esetben máséból, néha a sajátjából - ez is a sensus communis egyik forgatókönyve, tapasztalati észnek nevezhetjük.
Összegzés: a sensus communis intuíciónktól, munkafeltevéseinktől és preferenciáinktól függően sokféle következtetést tesz lehetővé, de legalább lehetővé teszi ezeket. Az ismeretelméleti megközelítés ezzel szemben semmiféle következtetést nem tesz lehetővé azon kívül, hogy a dolgokat alaposan megfontolva semmire nem tudunk érvényesen következtetni, a sensus communis minden változata érvénytelen. Figyeljünk oda, hogy egy érvelés milyen sensus communis forgatókönyvet használ, illetve mikor ugrik ismeretelméleti síkra.
Ha eddig követhetők a megfontolások, intellektuálisan felkészültünk a „Miért épp a kereszténység" című írásra.
Ha eddig követhetők a megfontolások, intellektuálisan felkészültünk a „Miért épp a kereszténység" című írásra.
Minden értelmes ember egyetért abban, hogy semmi sem biztos, azaz nincs teljes bizonyosság (absolute certainty).
VálaszTörlésA logikát minden értelmes ember ennek tudatában használja.
Ha minden ember halandó és Szókratész ember, akkor Szókratész halandó.
Ebből a logikai következtetésből nem abszolút biztos, hogy minden ember halandó (elvben Szűz Mária élve jutott be a Menyországba, kivéve, hogy erre nincs bizonyíték), valamint nem abszolút biztos, hogy Szókratész ember (lehet, hogy alakváltoztató reptilian).
Ha kiderül, hogy valamelyik alapfeltevés nem igaz, attól a logika még helyesen fog működni:
Ha nem minden ember halandó, és Szókratész ember, akkor Szókratész vagy halandó, vagy nem.
Ha minden ember halandó, de Szókratész vagy ember, vagy nem, akkor Szókratész vagy halandó, vagy nem.
Ha nem minden ember halandó és Szókratész vagy ember, vagy nem, akkor Szókratész vagy halandó, vagy nem.
AZ ALAPVELTEVÉSEK BIZONYTALANSÁGA A LOGIKÁT NEM ZÚZZA TÖNKRE.
Ezt mintha nem látnád világosan.
A mindennapi életben mindez teljesen világos; aki beteg, annak felírják a gyógyszert, mert ha csak 40% az esély, hogy segít rajta, már édemes. Hány százalék az esély arra, hogy Szókratész nem ember, hanem alakváltó gyík az Uránuszról?
Amíg nem bizonyosodik be, hgy gyík, addig bölcsen elhanyagoljuk ezt az esélyt. Amíg nem tuti, hogy csak minden századik bolondgomba mérgező, addig egyáltalán nem eszünk bolondgombát, mert a valós életben nem kell semmihez teljes bizonyosság.
Éppen ezért értelmes ember nem gegőzik az ismeretelméleti bizonytalanságon, amikor NAGYSÁGRENDEKKEL nagyobb bizonytalanságok közepette kell ÉLNIE.
Fura, hogy ezt épp Te hagyod figyelmen kívül... pedig minden más helyzetben a gyakorlatban hasznos dolgokra helyezed a hangsúlyt.
Az is kár, hogy a matematikai műveltséged sem ad elég támaszt. Akkor véred lenne, hogy minden függvénynek van értelmezési tartománya, és semmilyen kijelentés nem lóg csak úgy a levegőben. A Szókratészra vonatkozó logika sziklaszilárd, de az sem lóg a levegőben. Gyengébbek kedvéért úgy is meg lehet fogalmazni, hogy mivel eddigi legjobb tudásunk szerint minden ember halandó, és eddigi legjobb tudásunk szerint Szókratész ember, eddigi legjobb tudásunk szerint Szókratész halandó, de szólj, ha van jobb, újabb tudásod.
Laci, Neked nincs új, jobb tudásod, és ha lenne, az se a LOGIKÁT zúzza tönkre; csak a kiindulási pontok változnak, A LOGIKA MARAD. Ennek példáit fent leírtam.
Természetesen nem csak természettudományos közleményeid nincsenek, logikaiak se, úgyhogy attól meg végleg nagyon távol vagy, hogy a logikát tönkrezúzd. Főleg valami olyasmivel, ami még annál is bizonytalanabb, mint hogy minden ember halandó.
„mivel eddigi legjobb tudásunk szerint minden ember halandó, és eddigi legjobb tudásunk szerint Szókratész ember, eddigi legjobb tudásunk szerint Szókratész halandó"
Törlés- A poszt is ezen az állásponton van. Érdemes szembenézni azzal, hogy az eddigi legjobb tudásunk nem túl sok, és soha nem fog feljogosítani olyan kijelentésekre, amelyekre a gyakorlati élethez szükségünk van. Paradox helyzetben vagyunk: munkafeltevésekre szorulunk, hogy éljünk, de ezeket hosszú távon sem tudjuk igazolni. Minden álláspontunk alapja belső intuíció, ergo a közéleti nézeteltérések szükségszerűen megoldhatatlanok.
A tapasztalat is ezt igazolja: ha többé-kevésbé biztos logikával csakis egyféle közéleti következtetésre lehetne érvényesen eljutni, akkor politikai viták helyett kizárólag oktatásügyi típusú viták lennének.
Lécci nevezz meg EGY példát a gyakorlati életből, amikor az a feltételezés, hogy minden ember halandó, rossz döntésre vezetett volna.
TörlésNem, a poszt nem az én álláspontomon van. Az én álláspontom az, hogy a logika működik, és a valós életben teljes bizonyosság (1) nem lehetséges, (2) gyakorlatilag nem is szükséges, ellenben (3) a teljes bizonyossághoz való ragaszkodás kifejezetten káros: nem vennénk be gyógyszert, nem ítélnénk el bűnözőt, nem lépnénk le a járdáról, nem ülnénk repülőre.
A Te álláspontod inkább az, hogy a logika nem vezet teljes bizonyosságra, a hit viszont igen, de ezt nem lehet logikusan és racionálisan megértetni a megtérintendő elveszett lelkekkel; inkább a lelkesedést kell nekik átadni, de mivel hajlanak a logika és a ráció tiszteletére, vallásos lelkesedésünket csomagoljuk racionális, ésszerű, logikus (vagy kritika nélkül olvasók szemében ilyennek tűnő) okfejtésekbe.
Nem a kereszténység lényegével foglalkozom, hanem a fenti magatartás kritikájával.
Még mindig nem érted a különbséget a kiinduló feltételezések és a logika közt. Elemi szinten nem a logika tér el, hanem az alapfeltevésekben van különbség. Ha a melegházasság engedélyezése gyengíti a társadalmat, akadályozni kell, ha erősíti, támogatni kell. EZ UGYANAZ A LOGIKA. Ami eltér, az az alapfeltevés: Te felteszed (de nem bizonyítod), hogy a melegházasság árt. Ergo akadályozod. Más felteszi, hogy erősíti a társadalmat. Ergo támogatja.
TörlésA logika mindkét esetben ugyanaz (if X then Y and if -X then -Y).
Még egy apróság: Te azért igyekszel elérni, hogy az alapfeltételezésekről ne lehessen bebizonyítani, hogy igazak-e ("három generáció kell, hogy kiderüljön"; "túl nagy szellemi kihívás kikutatni"; "tények nem léteznek"; "a logika nem vezet teljes bizonyosságra"; "az emberi gondolkodás túl anteopomorf"; stb.).
„A Te álláspontod inkább az, hogy a logika nem vezet teljes bizonyosságra, a hit viszont igen,"
Törlés- Újabb szalmabábut ferdítettél magadnak. Az álláspontom, hogy semmi sem vezet teljes bizonyosságra, értelemszerűen a hit sem. A logika/ésszerűség/tudomány a látható-tapintható valóság előnyünkre alakításának legjobb eszköze. A hit az erkölcs kvázi-racionális alapja, a közösségek összetartója. A sikeres közösségeknek mindkettőre szükségük van. A gyakorlatban úgy tűnik, hogy mindenki ellenőrizhetetlen munkafeltevésekre kényszerül, és azok alapján cselekszik akkor is, ha nem tudatosul benne. Érdemes tudatosítani ezt az ismeretelméleti szempontból levegőben lógó helyzetünket, hogy felvilágosultan rálássunk.
„Elemi szinten nem a logika tér el, hanem az alapfeltevésekben van különbség."
- Gratulálok, ennyi komment után kezded érteni a posztnak legalább ezt a gondolatát. Szuper, ne hagyd abba.
Na végre, kibökted, hogy mi vezet teljes bizonyosságra: semmi.
TörlésMost már csak azt kéne kiböknöd, hogy akkor miért emlegeted olyan sokat, hogy a logika nem vezet teljes bizonyosságra, miközben kb. most először írod le, hogy a hit se. Lehet, hogy a koherens gondolkodásba nem tartozik bele az efféle szimmetrikus kezelése a dolgoknak? I wonder.
Rég tudom, hogy bizonyos értelemben utilitarista vagy: a tudományban a valóság előnyünkre alapításának eszközét látod, de távol tartod magad az olyan "céltalan" dolgoktól, mint a pitagoraszi geometria ("kör nem létezik"), az irracionális számok, sat. Nos, ebben koránt sem ért Veled egyet mindenki; a tudomány elsődleges célja a megismerés (nem csak a láthatóé és kézzel foghatóé), de persze egyik fő hajtómotorja a kiváncsiság mellett a gyakorlati alkalmazás. (Az irracionális számokkal is csak azért van bajod, mert egyrészt nem érted őket, másrészt nem ismered (f)(el) a gyakorlati hasznosságukat.)
TörlésVégképp nem ért Veled egyet mindenki abban, hogy a hit az erkölcs kvázi-racionális alapja és a közösségek összetartója. (1) Létezik nem vallási alapú erkölcs is, amit nem fejtek ki, mert simán csak azt mondod majd megint, hogy "nem létezik", azt meg már olvastam elégszer; (2) a hit nem kvázi-racionális, hanem nettó irracionális, ez a definíciója (de ebbe ne menjünk bele, mert ezen a fronton se tudsz újat mondani: "minden racionális, ami az agyban történik" etc.); (3) közösségeket nem csak a hit tart össze, hanem a vallások és a spiritualizmus előtti természetes közösségi kooperáció és csoportdinamika is (ne is kezdd el, hogy "de a legjobb a keresztény közösség", mert ez vested interest); (4) a tudományos ismeretszerzés, a vallás és a gyakorlati élet elég súlyozottan eltérő világok (hadd ne mondjak példát, mennyire), és bár igaz, hogy az emberi agy ezek mindegyikében szerepet kap, ergo mindhárom szférában szerepet játszanak az intuíció, a logika, a ráció, az alapveltevések meg egy csomó más, ezek működése, együttműködése döbbenetesen más a három szférában. De never mind, nem érdekes.
TörlésRe/ nem a logika tér el: hát, ecsém, nemrég még azt írtad, hogy az alapfeltevések ontológiai bizonytalansága TÖNKREZÚZZA a logikát, most meg éljenzed, amit én írtam, nevezetesen, hogy a logika köszöni, jól van. De most már értem, hogy itt is simán csak slendriánul fogalmaztál: nem a logikát zúzza tönkre a kiindulási feltételezés bizonytalansága, csak ha a kiindulás bizonytalan, akkor a logikus következtetés EREDMÉNYE is bizonytalan (míg a logika maga biztos).
TörlésA logikáról szóló cikkedben még azt írtad, hogy a dedukció mint logikai művelet "a gyakorlatban nem létezik", mert a kiindulási feltételezésre csak indulcióval vagy abdukcióval juthatunk.
Nos, még egyszer: a dedukció logikai művelet, amely a kiinduló feltételezés valamennyi értékére (+/-) helyes következtetést ad: ha A, akkor B; ha nem A, akkor nem B; ha A bizonytalan, akkor B bizonytalan. A logika (a dedukció) mindhárom esetben sziklaszilárd; ha a kiindulási feltételezés nem sziklaszilárd, akkor a következtetés se az, de a logika IGEN.
Mondjuk ahhoz is kell egy elszántság, hogy ésszerűnek tartsd azt a kételyedet, hogy minden ember halandó-e.
„Létezik nem vallási alapú erkölcs is, amit nem fejtek ki, mert simán csak azt mondod majd megint, hogy "nem létezik", azt meg már olvastam elégszer;"
Törlés- Ez újabb szalmabáb, nem ezt állítom. Azt állítom, hogy egy kvázi-racionálisnak vélt erkölcs közösségi szinten sikeresebb a racionális alap nélkülinél. Ismerd meg Kant érvelését a témában: http://www.philosophyofreligion.info/theistic-proofs/the-moral-argument/the-kantian-moral-argument/
„a tudományos ismeretszerzés, a vallás és a gyakorlati élet elég súlyozottan eltérő világok"
- Felszíni megjelenésükben ez így van, de ismeretelméleti alapon nincs így, sőt átreflektált sensus communis alapon sincs így. Aki ismeri és igyekszik érteni Szókratésztől kezdve a nagy gondolkodók munkásságát, annak feltűnhet, hogy minden jelentős gondolkodó 1. vagy egylényegűnek tartotta a felszínen különböző területeket, és nehezen befogadható modellt alkotott erről; 2. vagy többfélének tartotta e területeket, és olyan modellt alkotott, amely utólag ellentmondásosnak bizonyult. Lásd Kant és Schopenhauer műveit az erkölcsnek VAN/NINCS szilárd alapja témában.
„nemrég még azt írtad, hogy az alapfeltevések ontológiai bizonytalansága TÖNKREZÚZZA a logikát, most meg éljenzed, amit én írtam, nevezetesen, hogy a logika köszöni, jól van"
- Distinkció: ismeretelméleti szinten minden szétzúzható, a legszilárdabbnak hitt logika is alaptalannak és indokolatlannak bizonyul. Az ember azonban minimális időt tölt ismeretelméleti szinten, az ideje többi részében szilárdnak hiszi a logikát, mert nincs jobb gondolatrendező módszere. Ez azonban nem teszi ismeretelméleti szinten érvényessé a logikát.
Amikor vita alakul ki két különböző következtetésre vezető sensus communis között, akkor célszerű világosan látni, mikor tartózkodnak a felek a sensus communis-uk szintjén, mikor keresnek sensus communis-szerű átjárást a sensus communis változataik között, és mikor ugranak váratlanul fel az ismeretelméleti szintre, ahol semmit sem tudnak tisztázni, sőt a vitájuknak sincs értelme, de felvilágosodottan rálátnak hiábavaló igyekezetükre. Ha igyekszel megérteni a posztot, akkor rájössz, hogy erről szól, és talán abbahagyod a megértés makacs hiányából fakadó kommentálást.
Pffffffff... Ahhoz képest, hogy eleve Neked volt fontos az ismeretelméleti homálykeltés, eléggé arrogáns tudsz lenni. (Félre ne érts, ez nem nekem árt.)
VálaszTörlés