Nagyon nehezen érthetőnek bizonyul William of Ockham 13. századi ferences szerzetes tudományos alapelve, a parszimóniaelv. Azaz hogy amit meg tudunk magyarázni természeti szabályokkal, azt úgy magyarázzuk, és ne Istennel. Ha momentán nincs természeti magyarázat, akkor se tegyük be Istent a modellbe, hanem keressünk, kutassunk látható-tapintható tényezőket, fejlesszünk szerkezeteket, megoldásokat. Bár Istennel speciel minden jelenséget egy lépésben meg tudnánk magyarázni, nem sokra mennénk vele a gyakorlatban.
Erre a hívő William of Ockham jött rá, és azóta alkalmazzuk a természettudományban. Következésképp nem jó érv, hogy Isten nem található a természettudományban, tehát Isten valószínűleg nincs. Az sem okos gondolat, hogy „majd akkor hiszek Istenben, ha bekerül a természettudományba", mert ez a „soha napján kiskedden" szinonimája. Amíg a tudományt Ockham ferences testvér módszertana alapján műveljük, Isten a saját módszertani definíciónk szerint soha nem bukkanhat fel a természettudományban.
Az Occam borotvájaként is ismert parszimóniaelv praktikus emberi konstrukció, nem a Valóság megismeréséről szól, hanem a gyakorlati hasznosságról. Nem szabad(na) elfelejtenünk, hogy ez a kiindulópont. Számos fórumon felvetettem már a gondolatot, és nem fogadta kitörő lelkesedés. Érthető, hogy a kvázi mindenhatóként prezentált „tudomány" szószólói nem örülnek neki, rontja a piaci pozíciójukat. A hívők pedig óvatos fenntartással fogadnak minden firnájszos blikkfangot, még ha egyébként természettudománnyal foglalkoznak is. Lám, ez a következménye annak, ha egy műszaki szakember nem tanul tudományfilozófiát: nem látja átfogó keretben, mivel és miért foglalkozik, nem érti a saját módszerét.
Hátha sikerül Ockham módszertanát jobban, vagy legalább más szemszögből megvilágítanom a következő példával. Gondoljunk a filmforgatásra: kialakult gyakorlat, hogy a rendező dirigál, a színészek játszanak, az operatőr fényképez. A néző hatásosabbnak találja az ilyen filmeket, mint amelyekben a rendező odaáll a kamera elé, és elmagyarázza, hogy mi a történet. Woody Allen tudatos kivétel. Hitchcock is, aki minden filmjében megörökítette magát néhány képkocka erejéig. A filmek döntő többségében azonban nem látható a rendező, és ez szándékosan, kereskedelmi-esztétikai megfontolásból van így. Nem a végső Valóság, hanem emberi konstrukció.
Mi lenne, ha elfelejtenénk a konstrukció kiinduló megfontolását? Látszólag érvényesen úgy érvelhetnénk, hogy „a rendező nem látható a filmben, tehát ennek a filmnek nem volt rendezője". Mondhatnánk, hogy „majd akkor hiszem el, hogy ezt a filmet valaki rendezte, ha megtaláljuk valamelyik jelenetben, de legalább egy képkockán, vagy az árnyékát, vagy egy feliratot, hogy Hahó, itt vagyok, aláírás: Rendező". Diadalmasan hozzátehetnénk, hogy „hamarosan befejezzük a Valóság, azaz a film teljes képanyagának átvizsgálását, és ha nyoma sincs a rendezőnek, akkor egyértelműen nincs rendező, akta lezárva". Elérhető legjobb tudásunk szerint ezek meggyőző, okos, tájékozott, művelt, bölcs érvelések? Érdemes szélesebb keretben gondolkodni?
Ne feledjük el, mi volt Ockham természettudományos módszertanának kiinduló megfontolása, és ne várjunk olyat a konstrukciótól, amit definíciónk szerint nem nyújt.
Megint szalmabábbal indítasz. Occam nem azt mondta, hogy amit természettel lehet magyarázni, azt ne magyarázzuk Istennel. Vallásos ember volt, valószínűleg a végső válasz neki is Isten volt, mint Neked. De valószínűleg felismerte, hogy a "miért foglal több teret ugyanaz a vízmennyiség jég formájában" jellegű kérdések megoldhatóak Isten nélkül is. (Persze nem a "teljes bizonyosság" igényével, hiszen az, mint hajtogatod, nem létezik, mert lehet, hogy a mátrixban élünk (brain in a vat).) Occam NEM A KOZMOLÓGIÁRÓL BESZÉLT, hanem a gondolkodás módszertanáról: ahol van egy egyszerűbb magyarázat meg egy bonyolultabb, amelyben több a feltételezés, akkor ELŐSZÖR az egyszerűbbet kell megvizsgálnunk, és ha jó, elfogadnunk, ha meg nem jó, akkor eliminálnunk. Ez csak egy módszertani elv, egy vizsgálati algoritmus; SEMMIT NEM MOND ISTENRŐL. -- Ez ugyanolyan félreértésed, mint amikor a vegyészek "szerves" kifejezését jibásan az egész világegyetemre értelmezed. Occam beretvája vizsgálati protokoll, és Occam beretvája is elvezethet oda, hogy Isten pumpálja a jeget. Feltéve, hogy Isten pumpálja a jeget. Occamnak az is fontos volt, hogy a problémákat ne lehessen egyszerűen egy még problémásabb "magyarázattal" elintézni, mert az az emberi agy elfecsérlése.
VálaszTörlésItt nem írsz mást, mint a poszt.
TörlésA poszt azt írja, Occam azt mondta, ne Istennel magyarázzuk, amit a természettel is lehet. Én azt írtam, ilyet Occam nem mondott. Ez a két állítás szögesen ellentmond egymásnak. Hogy ne mondanék mást, mint a poszt?
TörlésAzt mondod, hogy Occam beretvája hasznos meg szép, de tételezed a természetfölötti világ létét, amelyben Occam beretvája sem működik, meg a természeti törvények sem.
Most már csak bizonyítanod kellene, hogy a természetfölötti világ létezik (amit természetesen nem tudsz, sőt, azt tételezed, higy a valós világ keretein belül és eszközeivel az nem is bizonyítható, csak a hit ereje által, ámen).
Hogy értsük: azt mondod, hogy Occam beretvája a természeti világban érvényes, de a természetfölötti létét vagy nem létét nem tudjuk Occam beretvája használatával igazolni vagy cáfolni, mert Occam beretvája csak a természeti világban érvényes, a tételezett természetfölöttiben nem.
TörlésEZÉRT FONTOS RÁMUTATNI, hogy Occam nem a természeti/isteni magyarázatról beszélt (ez a Te torzításod), hanem a kevesebb/több feltételezést tartalmazó hipotézisek közül a kevesebb feltételezést tartalmazó hipotézist tartotta célszerűnek vizsgálni. Ezért vizsgálják a biológusok az abiogenezist, mert az sokkal kevesebb feltételezést tartalmaz, mint az isteni teremtéstörténet. Molekuláris folyamatokat lehet ibrikben tesztelgetni, az isteni teremtést nem. És Te ezt a kitartó laboratóriumi munkát tartod az ateista tudósok cselszövésének, miközben ez a tevékenység Occam beretvájának a következetes alkalmazása. Hello...
"Isten nem található a természettudományban, tehát Isten valószínűleg nincs": (1) ez is szalmabáb, mert tekintve, hogy a természettudománynak nem tárgya a természetfölötti, ilyen következtetést tudományos szövegben NEM OLVASHATSZ; (2) ugyanakkor mivel Isten létezése tudományos eszközökkel a teisták szerint is lehetetlen, minden egyes embernek jogában áll állást foglalni, hogy VÉLEMÉNYE SZERINT Isten létezik vagy VÉLEMÉNYE SZERINT Isten nem létezik; Szerinted létezik, szerintem nem valószínű,mde egyikünknek sincs bizonyítéka; (3) Neked van személyes istenélményed, amely Számodra bizonyíték, de ne feledd, hogy ez mindenki más számára csak szemtanúi vallomás, márpedig szemtanúk az ufókra is vannak.
VálaszTörlés„ "Isten nem található a természettudományban, tehát Isten valószínűleg nincs": (1) ez is szalmabáb"
Törlés- Szalmabáb alatt azt érted, hogy ilyen érvelés nem létezik? Vagy hogy senki nem érvel így, aki tudománnyal foglalkozik? Vagy hogy a tudománnyal foglalkozók részéről ez nem jellemző érvelés?
Emlékeztetőül: a szalmabáb olyan logikai csalás, amely egy bizonyos álláspontot leegyszerűsítve cáfol, azaz a tényleges álláspont helyett egy elferdítettet használ szalmabábként, és azt a hamis látszatot igyekszik kelteni, hogy ezzel a tényleges álláspontot cáfolta.
A tudománnyal foglalkozó emberekre jellemző érvelés, hogy Istenben majd akkor hisznek, ha a tudomány rátalál. (Ami definíció szerint lehetetlen.) Azt állítod, hogy így csak áltudományos hülyék érvelnek, vagy senki, vagy hogy ez marginális álláspont?
A fenti szavaidat én nem tudom úgy összefoglalni, hogy abból kiderüljön, mi és miért szalmabábu. Megtennéd, hogy megfelelsz a szalmabábu leírási követelményeinek?
(1) Az a szalmabáb, ha fogod X álláspontját, ami y, majd ezt eltorzítva idézed (y'), majd cáfolod a torított álláspontot (-y').
Törlés(2) Ha veszed az állítást, hogy "Isten nem található a természettudományban, tehát Isten valószínűleg nincs", azt cáfolhatod, de ezt fölösleges cáfolnod, mert minden, az elemi logikát és a tudományos módazertant ismerő kicsit is értelmes ember TUDJA, hogy az, hogy valamit nem találunk tudományos módszerekkel, nem jelenti azt, hgy az a valami nincs.
(3) Ha találsz olyan embert, akinek KONKRÉTAN az a felvállalt véleménye, hogy ha nem találjuk Istent tudományos eszközökkel, akkor Isten nincs, akkor lécci vitázz vele egyet. Én ilyen embert nem ismerek, de ha ismernék, felhívnám a figyelmét arra, hogy sokáig zsiráfot se találtunk természettudományos módszerekkel, sőt, papucsállatkát se, aztán csak meglettek (tudományos fejlődés).
Tudománnyal foglalkozó emberrel valószínűleg életedben nem beszéltél. Én utoljára egy szegedi konferencián beszéltem, aki matematikaprofesszor és egyben katolikus pap (paptanár); erősen az volt a benyomásom, hogy hisz Istenben.
TörlésÉn magam soha nem érveltem úgy, hogy Istent nem találjuk, tehát nincs. Úgy érveltem, hogy Istennel semmit nem lehet megmagyarázni, mert a magyarázatnak a tudományos gondolkodásban kísérletesen igazolhatónak és replikálhatónak kell lennie (természetesen nem a teljes bizonyosság igényével, mert lehet, hogy a mátrixban élünk, brain in a vat, ugye).
TörlésAz áltudományos hülyék közt vannak teisták és ateisták (durva egyszerűsítés). A teista áltudományos hülyék olyanokat mondanak, hogy például az evolúció átgondolása a vallásos hithez vezet, meg hogy a rázogatással aktivált víz memóriája miatt a kozmikus tudat meggyógyítja a fülgyulladást, jóllehet homepátiás hatástanulmányok nincsenek (sőt: nem is lehetségesek, mert a tömeggyártott homeopata szerek EGYÉNI hatást gyakorolnak mindenkire). Vannak ateista homeopatahívők is, ők kihagyják a kozmikus tudatra való ezoterikus hivatkozást. Vannak még olyanok, akik hivatkoznak a brit tudósokra, de nem igazán értik magát a tudományos módszert, se a paradigmaváltások mechanikáját.
TörlésHa érvel valaki így, idézd. De ha más hülyeségeket is ír/mond, nem fogok vele foglalkozni. Hülyékkel tele a padlás. Olyan, egyébként figyelemre méltó tudományos eredményeket felmutatható embert idézz, aki Szerinted azt mondja, hogy mivel nem találjuk Istent a lombikban vagy a petricsészében, Istent következésképp nincs is. Kezdheted az ateista tudósokkal (úgyis hivatkoztál rá az abiogenezis teista kritikájáról szóló cikkedben).
TörlésHa tetszik: egyetértek Veled abban, hogy ha valaki a "nem találjuk Istent"-ből "Isten nincs" következtetésre jut, az hibásan érvel. DE ettől még szalmabáb-érvelêst alkalmazol, mert Occam nem azt mondta, amit szájába adsz.
TörlésOccam beretvája NEM CSAK A TERMÉSZETTUDOMÁNYOKBAN FONTOS, hanem maga Occam is alkalmazta azt a metafizikai gondolkodásában is. Mindemellett Occam beretvája kutatási heurisztika és nem bizonyító erejű eljárás. NEM azt mondja, hogy melyik hipotézis igaz; azt mondja, hogy a kevesebb feltételezéssel operálót érdemes vizsgálni, mert az könnyebben cáfolható/igazolható, ergo gyorsabban tudunk előre haladni, mint ha több ismeretlennel manipulálunk.
A parszimóniaelv KIFEJEZETTEN A VALÓSÁG MEGISMERÉSÉRŐL SZÓL, annak a leggazdaságosabb módja (természetesen nem a teljes bizonyosság igényėvel, hiszen az nem létezik, mátrix, brain in a vat, stb.). Az egyes garnélafajok rituális ökölvívómeccseit tanulmányozó egyetemisták célja KIFEJEZETTEN a valóság megismerése és nem valami közvetlen gyakorlati hasznosság. A közvetlen gyakorlati hasznosságot az adná, ha megennék a kísérleti állatokat. A tudományos kutatások (alapkutatások) célja nem közvetlenül a hasznosság, de az alkalmazott tudomány belőlük nő ki; ez a kutatás például újabb adat arra, hogy a természetben gyakori a nem életre-halálra szóló küzdelem, aminek vannak politológiai következményei is (nem "természetes" az ellenfél megsemmisítésére törekedni minden áron).
VálaszTörlésA parszimóniaelv akkor szólhatna a Valóság megismeréséről, ha a Valóságról kijelentjük, hogy megismerhető. Te kijelented, de szerinted ez általános álláspont? Ha igen, bizonyítható is? Szerintem ez nem Ockham álláspontja, sőt a tudósok között sincs erről konszenzus.
TörlésA parszimóniaelv a Valóság fokozatos és kényszerűen részleges felfedezéséről szól, ez Ockham álláspontja. Ezúttal te kísérleteztél szalmabábbal.
Leírom ezredszer, hátha más csak ezt olvassa, a többi 999 helyet, ahol ezt leírtam, nem.
TörlésA valóság nem ismerhető meg TELJES BIZONYOSSÁGGAL. Lehet, hogy a Mátrixban élünk (brain in a vat, Google is your friend). Lehet, hogy a Valóság komplexebb, mint a ma ismert emberi elme által megérthető legnagyobb komplexitás. Ráadásul a Valóságról alotott tudásunk már túl sok ahhoz, hogy egy ember a birtokában lehessen. (Vedd az anyanyelv példáját: nincs olyan anyanyelvű ember, aki anyanyelve összes, más anyanyelvűek által használt szavát ismerné.)
A valóság megismerhetőségének ez a korlátja azonban nem csak a tudomãnyos gondolkodásra igaz, hanem a vallásos gondolkodásra is. Ha a Valóság a hit ereje által megismerhető lenne, a hívő emberek nem gondolták volna évezredekig, hogy a Nap kering a Föld körül, vagy hogy a denevér madár. Azaz bármennyire igyekszel elhitelteleníteni a tudomãnyos gondolkodást (sőt, a logikus gondolkodást is a korábbi posztodban), miszerint azok nem alkalmasak a Valóság megismerésére, valójában NEM AJÁNLASZ MÁST, mert a nem tudományos, illogikus (azaz vallásos) gondolkodás sem képes többre egy dekával sem.
TörlésA Valóság megismerésében ott tartunk, hogy ha ég a faház, azt a víz eloltja. Ebben nem lehetünk teljesen bizonyosak (mátrix, vat), de nekem a nem teljes bizonyosság is elég, hogy ha ég a tető, lelocsoljam vízzel. Ha a benzin ég, azt nem oltja a víz; ilyenkor van, aki csodára hivatkozik (vallásos gondolkodás), én viszont megtanultam iskolában, hogy azt meg oltja a homok meg a porraloltó, és bár ez sem bizonyos tudás (mátrix, vat), nem habozok, hanem homokozok vagy porral oltok. A Valóság teljes bizonyossággal nem megismerhető, de míg a vallásos gondolkodás kétezer éve semmi új tudást nem tett le az asztalra (a világ a Biblia szerint még mindig 6-10 ezer éves és nincs javított kiadása), addig a tudományos gondolkodás (amit ateisták is és vallásos emberek is gyakorolnak) elég sok mindent feltárt attól kezdve, hogy kell benzint csinálni, azon keresztül, hogy kell az égő tüzet eloltani, odáig, hogy hogy kell a fosszilis energia helyett fúziósat előállítani.
TörlésOccam, mint minden értelmes ember, köztük jómaga is, tudja, hogy a világ megismerésének vannak korlátai. A világ megismerhetőségén belül a világ megismerésére több féle heurisztikát használunk; az egyik Occam elve, miszerint minél kevesebb feltételezésen alapul a hipotézis, annál célszerűbb vele foglalkozni, mert belátható időn belül tudjuk igazolni vagy cáfolni. Ezt követően masszívabb tudás alapján tudjuk felépíteni az újabb hipotéziseinket. Ha olyanba vágjuk a fejszénket, hogy hány angyal tud táncolni egy tű hegyén, akkor soha nem jutunk eredményre, mert az angyalok létezését csak feltételezzük, így azt se tudjuk, hogy mekkorák és tudnak-e táncolni (ez a vallási gondolkodás egyik valós példája a vallástörténetből). Inkább arról beszéljünk, hány papucsállatka tud táncolni a tű hegyén, mert akkor csak azt kell vizsgálni, egyáltalán tudnak-e táncolni, azt nem, hogy egyáltalán léteznek-e (mondjuk a Biblia hallgat róluk).
TörlésNem érted a "megmagyarázni" fogalmát. Ha az oxigén és a szén heves energiatermelődés mellett egyesül, azt égésnek neveztük; ezt a jelenséget a tudomány megmagyarázza (nem a teljes bizonyosság igényével, mert lehet, hogy mátrixban élünk, brain in a vat). Ha Te azt mondod, hogy a szén azért ég, mert Isten azt akarja vagy így rendelte, az csak VALLÁSOS HIT, nem pedig magyarázat. A tudományos magyarázatokat ugyanis kísérletesen igazolni lehet, replikálni lehet (nem a teljes bizonyosság igényével, mert lehet, hogy mátrixban élünk, brain in a vat), az Istennel való magyarázatot viszont se kísérletesen nem lehet igazolni, se replikálni nem lehet, csak hangoztatni újra és újra (ami annyit ér, mint egy szemtanú: százezrek láttak ufót).
TörlésTe azt írtad, Occam azt mondta, hogy amit meg lehet magyarázni tudományosan, azt ne Istennel magyarázzuk. Ez azért szalmabáb, mert Occam nem ezt mondta. Pont.
TörlésMásfelől hívő ember volt, mint Te, ezért valószínűleg azt gondolta, amit Te: mindent meg lehet magyarázni Istennel. Csakhogy mint kifejtettem, az Istennel való magyarázat nem igazolható kísérletesen, nem replikálható, nem tudományos módszertanba illeszthető eljárás, egyáltalán: nem megismerêsi aktus, hanem hitéleti aktus; nem a valóság megismerését célozza, hanem a hívő ember önelhelyezését erősíti meg az általa szubjektívan felfogott világban.
Bár nem látom, hogy a poszt másról szólna, köszönöm, hogy újabb értékes meglátásokkal gazdagítod.
TörlésAnnyit pontosítanék, hogy álláspontom szerint a tudomány ugyanolyan fontos egy hívő ember számára, mint egy nem hívő számára, következésképp a tudományt én speciel nem igyekszem ellehetetleníteni. Ezt feltételezni, majd cáfolni a fiktív álláspontot logikai szalmabábu technika.
Hát ha nem látod, mi a különbség aközött, hogy "két hipotézis közül azt érdemes vizsgálni, amely kevesebb feltételezést tartalmaz (Occam elve), és aközött, hogy "amit meg lehet magyarázni tudományosan, azt ne magyarázzuk Istennel" (Vértes László által Occamnak tulajdonított elv), akkor nem tudom, érdemes-e kritikai gondolkodóként pózolnod.
TörlésÉn kísérleteztem szalmabábbal??? (1) Állítottál valamit (a parszimóniaelv nem a valóság megismeréséről szól, mert a valóság nem megismerhető); ezt én nem fogalmaztam át sehogy (nincs torzítás, mert csak kommentáltalak! => ergo nem torzíthattam az álláspontod => ergo nincs szalmabáb). (2) Az állításoddal nem értettem egyet, mert jóllehet a valóság megismerésében teljes bizonyosság nem létezik (mert lehet, hogy a mátrixban élünk, brain in a vat, plusz lehet, hogy nem vagyunk elég okosak), de ettől függetlenül a parszimóniaelv a megismerést szolgálja: gazdaságos heurisztika a kutatni érdemes hipotézis kiválasztására.
TörlésA valóság meg nem ismerhetőségéhez való ragaszkodásod azért tökönszúrása minden emberi gondolkodásnak, mert ha a teljes bizonyosság lehetetlensége Téged arra bátorít, hogy ne tudj, csak higgy, akkor tökéletesen fontos ilyen hosszú cikksorozatot szentelned ennyi különbóző blogon és fórumon annak, hogy mások Szerinted mit gondolnak, hiszen ők is a valóság részei ês úgyse ismerheted őket meg, se az álláspontjukat.
Mondjuk jellemző is Rád, hogy inkább hiszel abban, mit gondolnak a zsidók/liberálisok/ateista tudósok, mint hogy tudnád. Pedig nagy lenne, ha vendégposzt írására bírnál egy ateista tudóst vagy egy hívő zsidót vagy nemtommégkit... Egy meleg papot. Izgalmas lenne.
Nem igyekszel a tudományt ellehetetleníteni?
Törléshttp://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/12/az-elet-titka_15.html
Akkor ebben a cikkben nem Te írtál "ateista tudóskról", mintha a tudomány művelése világnézeti kérdés lenne, és a "teista tudósok" szerint más lenne a széndioxid molekulaszáma, mint az "ateista tudósok" szerint?
Nem Te misztifikálod a dolgokat azzal, hogy az élet eredete nem annyira tudományos probléma, amit meg kell ismerni, mint inkább (isteni) szentség, amely elé járulnunk szentélyben illő?
Nem Te nyilatkoztatod ki nem-biológus nem-tudós műszaki emberként és katolikus bloggerként, hogy amin biológiatudósok ezrei dolgoznak, az "lehetetlen", mert te kiszámoltad? A számításor peer reviewed biológiai szaklapban való közoése nélkül persze?
Aki azt mondja bármilyen tudományos hipotézisről (Te spec az abiogenezisről), hogy az "reménytelen", az igyekszik a hipotézis bizonyításán és/vagy (!!!) cáfolásán dolgozó kutatókat demotiválni, azaz igyekszik ellehetetleníteni a tudományt, mert az veszélyes ("A kísérlet veszélye"), mintha a tudomány eddigi kísérletei (röntgen, védőoltások, repülês) nem lettek volna veszélyesek...
A Te vallásod persze azt mondja, hogy a tudás veszélyes (Éva, kígyó, alma), úgyhogy végeredményben következetes vagy (Biblia, teremtéstörténet, a vallásos hit teljes bizonyossága, a személyes kinyilatkoztatási élmény közösségi megVALLÁSa és a nyiladozó értelmű gyermekek indoktrinációja).
Újabb szalmabáb a tudomány mindenhatóságáról beszélni. Nem vagyok vallásos, de mivel tudományos érdeklődésű vagyok kisgyerek korom óta, TUDOM, hogy a tudomány nem mindenható. Ezt a szót speciel csak istenes emberektől hallom, akik szerint Isten mindenható (például tud akkora követ teremteni, amekkorát már nem tud megemelni, és ezzel egy időben arra is képes, hogy ezt a követ megemelje -- logikus, ugye). A mindenhatóságba vetett saját hitedet ne vetítsd ki a tudományos gondolkodásra.
VálaszTörlésHa elolvasod a vonatkozó mondatomat, abban kvázi mindenhatóként prezentált tudomány szerepel. Újabb szalmabábu a részedről, hacsak nem véled úgy, hogy a tudományt nem szokás kvázi mindenhatóként prezentálni. Lásd: x misztériumra ma még nincs megfejtésünk, de hamarosan ki fogjuk deríteni, mert a tudomány képes erre. Ezt nevezem kvázi mindenhatókénti prezentálásnak, miközben a tudomány tudhatóan nem képes mindent kideríteni. (Pl. hogy mi volt az esetleges ősrobbanás előtt.)
Törlés-- Hazudsz!
Törlés-- Te hazusz!
Ez így nem megy.
"Érthető, hogy a kvázi mindenhatóként prezentált „tudomány" szószólói nem örülnek neki, rontja a piaci pozíciójukat." -- Ezt írtad, idézem (nem torzítom; szó szerint ezt írtad.)
Ez akkor NEM lenne szalmabáb, ha forrást tudnál linkelni/csatolni, higy kik azok, akik szerint a tudomány mindenható. Az az ateista tudós, aki a rákot kutatja, és meghal rákban? Vagy az a teista tudós, aki a rákot kutatja és hisz Istenben? És esetleg meghal rákban, mert a tudomány nem mindenható,mIsten az, és mégis? Hello...
Meggyőződésem, hogy a tudományos gondolkodásnak van marketingje (mondjuk pár ezer évvel frissebb ez a jelenség, mint a Te vallásos hited marketingje; nem véletlen, hogy az USA-ban még a biológiatanárok 40%-a is benyalja, hogy Noé minden állatból egy párt feltett a bárkájára a több millió fajból -- logisztika, baz...).
Az is meggyőrődésem, hogy a tudományos kutatók egy része ateista, egy része teista, de ezt pont leszarom, ha működik a chip az iPademben és felszakad a nyákom a Fluimuciltól.
Istent nem kvázi, hanem tényleges módon szokás mindenhatóként prezentálni. Érthető, hogy aki az istenhit felkent propagandistája, az tart a potenciális riválistól, pedig a tudomány csak annyira lesz mindenható, amennyire az emberi agy.
Az, hogy a tudomány tudhatóan mit nem tud kideríteni, kérdés; ha az idő is az ősrobbabással jött létre, akkor a "mi volt az ősrobbanás ELŐTT" kérdés NEM ÉRTELMEZHETŐ. De most még itt tartunk, hogy megértsd, mi az a "szerves"/"szervetlen"; arról már lemondtam, hogy megértsd az irracionális számokat; szerintem korai az ősrobbanásról értekeznünk.
A "misztérium" vallási kifejezés. Az nem tudományos probléma, hogy Isten hogy lehet három az egyben; az a katolicizmus misztériuma, ami kifejez bizonyos vallásosságot, de nem a valóságról szól. A misztérium ugyanúgy fura egy ateistának, mint egy hindunak. A hindu misztérium meg fordítva.
TörlésAmiről Te beszélsz, az a tudományos probléma.
A tudományos problémákról az alábbiakat lehet elmondani:
(1) Iszonyú sokat megoldottunk (miért nagyobb térfogatú a jég, mint a víz, amelyből lett).
(2) Iszonyú sokon dolgozunk folyamatosan (mi okozza az autizmust).
(3) Napi élményünk, hogy egyre több régi problémára találunk megoldást, ezért bízunk abban (józan ésszel), hogy egyre több problémára fogunk is megoldást találni, ha a politika épp nem veri szét a tudományos oktatást (mint nálunk) a vallási oktatás erősítése érdekében (hiszen a vallás kontrollálhatóbbá teszi a tömeget).
(4) Ha azt teszed tudományos problémává, hogy vajon létezik-e a Télapó vagy a fogtündér, kinevetteted magad.
(5) Ha azt teszed tudományos problémává, hogy vajon létezik-e Isten, akkor is kinevetteted magad, csak mivel sokan hisznek Istenben felnőttként is (van, aki csak felnőttként), akkor halkabb lesz a röhögés merő tapintatból.
Nem mellesleg a vallás sem tudja, mi volt az ősrobbanás "előtt"; a vallás azt sem tudja, a Nap kering-e a Föld körül vagy fordítva; a vallás azt sem tudja, az élet hogy keletkezett. Ahány vallás van, annyi tudománytalan elképzelés van mindezekről. Kivéve, ha a tudást úgy definiálod, hogy "teljes bizonyossággal semmi sem tudható, mert lehet, higy mátrixban élünk, brain in a vat, vagy nem vagyunk elég okosak, de a hit ereje által biztosan tudhatjuk, hogy Isten létezik, persze csak a miénk,maz összes többi vallás hülyeségeket beszél".
TörlésA rendezős példád sánta. Induljunk ki abból, hogy nem látjuk a rendezőt. Nézzük meg, megmagyarázható-e két más-más színészekkel, más helyszíneken, más kameramanokkal forgatott film erős koncepcionális rokonsága úgy is, hogy nem tételezzük fel a közös rendezőt. Az a gyanúm, hogy egy-egy összevetésnél lehet gyanúnk, de szisztematikus elemzés esetén világossá válik, hogy van valaki a szín mögött. Ekkor elimináltuk az egyszerűbb megoldást és elkezdjük kutatni a bonyolultabbat: van-e rendező? Fogjuk magunkat és elmegyünk egy filmforgatásra, és ott lesz az ipse a "Rendező" feliratú székben.
VálaszTörlésIstennel kapcsolatban sincs több dolgod, mint megkeresni az illetőt az "Isten" feliratú székben. Ja, hogy ez évezredek óta nem jött össze, miközben egyre több dologra találtunk egyszerűbb magyarázatot (természetesen nem a teljes bizonyosság igényével, mátrix, brain in a vat)? Hát... Tough luck, használd Occam beretváját, és ne a bevallottan bizonyíthatatlanhoz folyamodj folyton.
A rendezős példád sánta.
Törlés- Ebben legalább egyetértünk. Ritkán sikerül teljesen pontos párhuzamot találni, ezért írom, hogy legalább egy másik szemszögből nyerünk rálátást.
A sántaság abban rejlik, hogy a rendező a 2D világban is felbukkanhat, sőt, mi magunk a 3D világban is ellenőrizni tudjuk a 2D világ megteremtését, és hogy ott van-e rendező, mert mi is a 3D világban élünk. A divinitással az a gond, hogy mi mindannyian a természeti világban élünk, ahol a divinitás nem bukkan fel, és a természetfölötti világban tett utazásokról csak szemtanúbeszámolóink vannak (de az az ufókról is van). Azaz amíg nincs semmilyen bizonyíték Isten létére, addig feltételezés marad, hogy létezik. -- Isten létére teljesen jó párhuzam a télapó, akiben a gyerekek hisznek, mert a felnőttek erre azocializálják őket. Aztán mikor rájönnek, hogy nem a télapó hozza za ajándékot, a felnőttek nem hazudnak neki tovább. Istennel más a helyzet.
TörlésOccam beretvájától, az evolúció elméletétől, a szerveskémiától, a logikától és az abiogenezis elméletétől senki nem várja azt, hogy majd jól bebizonyítja, hogy Isten nem létezik. Te miért félsz ennyire mindentől?
VálaszTörlésAki megértette az első mozgató keresésének lényegét Arisztotelész szerint, az nem véli úgy, hogy x. mozgatót találni vagy nem találni félelmetes kérdés. Újabb szalmabábu a részedről.
TörlésÉn érteni vélem, mit írt Arisztotelész arról, hogy bennünket igazán a logikai láncolat legvége érdekel. Vannak, akik Istent kiszorítva érzik az evolúció vagy a tudomány által, de ez nem az én álláspontom, nem erről ír a poszt. A logikai lánc végéről (Isten vagy látható-tapintható ok-e az általunk tapasztalt Valóság ősoka) úgy tűnik, közösen véljük, hogy nem tudományos kérdés, ugyanakkor Arisztotelész szerint mégis logikailag szükségszerű kérdés. Ebből az a paradoxon adódik, hogy egy intellektuálisan szükségszerű kérdésről tudjuk, hogy a tudomány nem alkalmas a megválaszolására, vagyis a tudomány nem vezet el a bennünket igazán, végső fokon érdeklő tudás megszerzéséhez.
(1) Az első mozgató feltételezése fantáziátlanság: annak kell az első mozgató, aki nem tudja elképzelni, hogy a lineáris idő a múlt felé végtelen (ez még sok olyan embernek is nehéz, aki szerint az idő a jövő felé végtelen). Sokaknak kell egy teremtés vagy egy ősrobbanás (majd kiderül, lesz-e bármelyikre bármilyen igazolás, bizonyíték).
Törlés(2) Másrészt ha az idő is a Teremtéssel és/vagy az ősrobbanással jött létre, akkor nincs értelme a kérdésnek, hogy mi volt ELŐTTE, mert az "előtte" időhatározó nem értelmezhető az időn kívül (idő nélkül). E tekintetben lehet, hogy a tudomány nem tud választ adni arra a kérdésre, mi volt az ősrobbanás "előtt", de a vallás ugyanígy nem tudja megmondani, mi volt a teremtés "előtt". Ha Isten az idők ura, akkor valszeg az időt is ő teremtette, mert ha nem, akkor a teremtés előtt is volt valami (az idő), amit nem Isten teremtett, de az ugye nem lehet. Ha viszont ő teremtette az időt, akkor a teremtés "előtt" nem volt semmi, idő se, mert az "előtt" nem értelmezhető arra az állapotra, amelyben idő nem létezik. Egyszóval ott vagyunk, ahol a part szakad; lehet, hogy a tudomány nem vezet el a bennünket igazán, végső fokon érdeklő tudás megszerzéséhez, de vajon milyen tudást remélünk a vallási dogmatikától, amelynek a forrása egy maroknyi ember, akik írásba foglaltak egy véleményt? (Ja, persze, ha mindannyiuknak személyes kinyilatkoztatásuk volt ugyanarról a hitigazságról, akkor mindjárt minden más, mert akkor már van egy maréknyi szem- vagy mitanú is.) Szerintem a vallási dogma elfogadása személyes vallási aktus, és senkinek a személyes vallási aktusa az ég adta világon nem visz senki mást közelebb semmilyen végső tudás megismeréséhez. Persze ha nyolcmillióan elfogadják ugyanazt a dogmát, akkor érezhetik magukat az igazság birtokosának (attól függően, hogy a pápa a protestáns bálványimádat-vádak érzékeny légkörében a hagyomány ellenére leszavazza őket, mint a co-redemptrix ügyben, vagy éppenséggel a hagyományra hivatkozva és a püspököket megszavaztatva nekik ad igazat, "dogmát" (!), mint az assumptio ügyében. Jaj, de embeszerű ez az egész isteni bizonyosság ügy!
Törlés(3) Harmadrészt Arisztotelész a primum movens-szel a special pleading érvelési hibájába esik: két szabályrendszert alkot, egyet a nem okozott okozóra, egyet pedig minden egyéb, okozott okozóra. Az Arisztotelésznél keresztényebb Occam a metafizikai gondolkodásban is alkalmazta a beretvát, de könnyen lehet, hogy mivel nem csak gondolkodott, de hívő is volt, és kötötte a dogma, ebben a kérdésben sumákolt volna: nincs egyszerűbb hipotézis, mint hogy van okozatlan okozó és van okozott okozó, mert -- hívő lévén -- nem mondhatom, hogy Isten nincs, vagy hogy Istent valami más okozta. (Ezzel meg is fogalmaztuk a hívő intellektus dilemmáját.)
TörlésIsten létén vagy nem létén vitatkozni ... khm ...
VálaszTörlésValaminek a létén vagy nem létén vitázni, aminek kiindulási meghatározására jó pár ezer év óta még egy egységes, mindenki ... és a tudomány által is elfogadott definíciót sem sikerült fabrikálni, nos, ez meglehetősen meddő dolognak tűnhet.
Az ateista is csak hiszi igazát... amikor kimondja, hogy Isten nincs , akkor már - egyfajta megközelítés szerint -a kimondás által megteremti mentálisan azt, amit tagad. .... találkoztam olyan megközelítésekkel pl., amelyek úgy próbálják szűkíteni a kört, hogy Isten mi "nem". Lényegét több ezer év alatt sem sikerült 'megragadni ... Ha Isten pl. csak egy mentális "technika" lenne, amelynek alkalmazásával némi könnyebbséggel élhető túl, ami itt adatik a földi létben, már akkor sem létén vagy nem létén ... legfeljebb mibenlétén kellene elmélkedni.
(Mondom ezt, ki egyébként ateista neveltetést kaptam, így a világ jelenségeinek egy része felé meglehetősen száraz érdeklődéssel fordulok ... a többi részében pedig a megtapasztalt/megszerzett Isten segedelmével tájékozódom - és egyáltalán nem neheztelek a tudományra, hogy ebben a kérdéskörben képtelen bizonyítást felmutatni. Akinek hite van annak nem hiányzik, akinek nincs, annak még úgyse. Ha ő nem hisz benne, akkor miért gondolja, hogy majd "jobban" nem hisz, ha rendelkezésre áll egy jó kis bizonyítás?! ... Talán kételkedünk, kételkedünk? Van egy kis zavarba ejtő rés, amin át Isten mégiscsak felvillantja magát? Akárhogy is, békésen Istenen - még ha létén vagy nem létén is - elmélkedni igencsak 'neki tetsző foglalatosság!
Kedves Lillanyó! Az, hogy "az azeista is csak hiszi igazát", erősen pontatlan, pontosabban nem igaz. Az ateizmus ugyanis nem egy hittételekre alapuló egységes világnézet. Az ateizmus egyszerűen egy ÁLLÁSPONT: míg a teisták HISZNEK abban, hogy létezik divinitás, addig -- és ez itt most fontos és pontos -- az ateisták elutasítják ezt a hitet, azaz NEM hisznek abban, hogy divinitás létezne. Ez NEM ugyanaz, mint hinni abban, hogy nem létezik.
TörlésÉn személy szerint NEM TUDOM, hogy divinitás létezik-e; erősen valószínűkel tartom, hogy nem létezik, de valaminek a nem létezése nem bizonyítható (!), és elég nagy a világ; úgy élek, mintha divinitás nem létezne (ezért nevez engem a katolikus teológia "gyakorlati ateistának", jóllehet én csak azt mindom, higy szerintem nincs divinitás, de ezt nem állíthatom teljes bizonyossággal, mert valaminek a nemlétére nem lehet bizonyíték).
A mentális technikára vonatkozó megjegyzésed igaz: a divinitás ugyanúgy létezik, mint a fogtündér, a manó, a télapó, az angyal, a sátán, a mumus, a zsákos... A mibenlétüket pedig kutatják (fMRI-s agyfunkcióvizsgálat vallásos élmények megélése közben).
TörlésKedves Attila! Teljesen ateistaként nőttem fel, eddigi életem nagyjából felében az én hitem a tudomány volt...egyszerű kisdiákként elhittem a négyjegyű függvénytáblázatot, hittem a matematikai tételek bizonyítását, sorolhatnám még mi mindent fogadtam el a Szent Tudománytól, anélkül, hogy igazán a tényleges megértésnek csak közelébe jutottam volna ... persze nem vagyok teljesen bugyuta, a tanultak egy részét (kicsinyke részét) felnőttkori tapasztalataim is alátámasztották, tehát legalábbis a "hiszem, ha látom" szintjén 'valódi, saját tapasztalaton alapuló tudást is szereztem, mint bárki földi halandó...
TörlésIstenen elmélkedni számomra nem azt jelenti, hogy bárkit is meg akarnék győzni létéről ... meggyőzni engem sem lehetett volna!
Amikor Istenről beszélgetünk -nem tudom figyelted-e? - túlnyomórészt magunkról, emberekről beszélünk, emberi viszonyainkról, a boldogságunkról vagy boldogtalanságunkról, életünkről vagy halálunkról, ezekhez való személyes és közös viszonyulásainkról ... Isten kinyilatkoztatásaiban is szerényen a háttérbe húzódik ... magáról, mibenlétéről vajmi keveset árul el, sőt legtöbbször kimondottan elhárítja az ő valódi 'arcának kutatására vonatkozó igyekezetet ... ám mégis erős utalásokat kapunk arra nézve, hogy amennyiben a kutatást saját lelkünk tájékán, valamiféle 'belső" úton folytatjuk, akkor kellő kitartás és elmélyülés esetén mégis megláthatjuk azt ... A pszichológia ugye tudomány? Gondolom abban (is) egyetértünk, hogy igen ... ha pedig ma csak beleolvasunk a modern pszichológia egészséges emberre vonatkozó megállapításaiba, akkor annak eredményei kezdenek erős egyezést mutatni a vallási tézisekkel. Tudom, hogy ez itt most igencsak nagy bakugrásokkal tűzdelt 'bizonygatás ... nem felel meg sem a tudományos, sem a vallásos követelményeknek, de sebaj ...
A lényeg úgy is az, hogy nekem úgy tűnik, ma már kezd idejétmúlttá válni -már bocsánat- mind a térítés, mind a konok tagadás ... egyszerűen azért, mert amint a tudomány egyre többet tud meg a világról, egyre tágul az általa nem ismert és soha meg nem ismerhető Világegyetem ... és erről a Mindenségről ki tud a legtöbbet? Na ki? Az a tudós, aki mára kizárólag belső útján járja a Mindenséget, tökéletesnél is tökéletesebb kontemplációban. Nem tudom, ő minek nevezi azt amit megtapasztalt, de az ősrégi kultúrák titokzatos látnokai meglepő módon képesek voltak a mai tudomány háttere nélkül is messzemenően igaz, a mai tudomány által is bizonyított tudáshoz jutni például meditációval... miért is?
Többen egybehangzóan azt állítják közülük, hogy Isten segítségével, akit ők nem valami fényes látomásban fedeztek fel, hanem éppen az elmélyült kutatás közepette ... Ki az ki legbelül segít megtalálni, amit keresünk? ... én Őt keresem! Rémlik nekem egy közhely-szerű mondás: ...aki elkezdi keresni Istent, az már meg is találta ... egyesek Descartesnek, a matematika tudósának tulajdonítják ezt ... ki tudja?
Mégis, lehet, hogy ilyen egyszerű?
(Remélem a tudósok nem találják meg egyhamar az 'Istenért felelős gént vagy 'bármicsudát az agyban, mert ezzel az emberiséget legizgalmasabb kalandjától fosztanák meg!)
Egyébként nem Isten létén vitázunk, hanem azon, hogy Occam mit mondott. Laci szerint azt, hogy amit meg lehet magyarázni természettudománnyal, azt ne magyarázzuk Istennel. Ez nem igaz; Occam a parszimóniaelvet a metafizikai gondolkodásban is célszerűnek tartotta, ráadásul a természettudományos gondolkodásban sem alkalmas Occam borotvája annak eldöntésére, hogy egy hipotézis igaz vagy nem. Csak azt segít eldönteni, melyiket érdemes először vizsgálni. Laci feltételezi, hogy tömegek lengetik Occam borotváját és rikoltozzák, hogy "Isten nem létezik!". Én nem tudom, ő hol találkozik ilyen emberekkel; én ilyet még nem tapasztaltam, pedig van sok ismerősöm. Valójában az a gyanúm, hogy egyedül Laci nem érti, hogy a parszimóniaelv mit jelent, milyen kontextusban és gondolkodási folyamatokban hasznos, és mire jó/mire nem. Int az ellen, hogy a parszimóniaelvet pro-ateista, anti-teista eszközként használjuk. Közben nem látom, hogy bárki Occamra, a skolasztikus ferencesre hivatkozna, amikor Isten ellen érvel. Does not happen.
TörlésKedves Lillanyó!
TörlésÉn is ateistaként nőttem fel, de legnyitottabb elméjű ifjúkorom idején mélyen vallásos emberek vettek körbe. A tudományban azonban én soha nem "hittem" abban az értelemben, ahogyan egy vallás tételeiben hinni szokás. Az a meggyőződésem, hogy az emberi tudás világnézettől független tárháza egyre bővül, és az abban foglalt tudás folyton változik (nem össze-vissza, hanem az egyre nagyobb koherencia felé), miközben a vallásos hit tételei szinte semmit nem változnak, sőt, a vallások igyekszenek magukat (egymással szemben) egyetlennek, változatlannak és öröknek mutatni.
Számomra természettudományos tény (nem a teljes bizonyosság igényével, mert lehet, hogy a Mátrixban élünk, brain in a vat, vagy nem vagyunk elég okosak, stb.), hogy az ember intellektuális és spirituális állat. Ha Isten keresése maga Isten, akkor ez simán értelmezhető úgy, hogy az emberi agy működése, az önreflexió generál egy olyan megismerési, sőt, metamegismerési igényt, amelyet nyilvánvalóan frusztál a tudásunk végessége -- ezt a vákuumot pedig jól kitölti a Keresés, amit nevezhetünk Istennek is.
Nekem semmi bajom azzal, ha valaki keres, vallásos, hívő, whatever, hiszen a spiritualitást természetesnek tartom; magát a vallásosságot, a vallásos hitet nem kritizálom, ahogy a légzést vagy az alvást vagy az evést sem. Laci írásait azért kezdtem olvasni, mert érdekeltek ezek a témák. Ês minthogy minden blogjában címoldalon bátorít a vitára és az együttgondolkodásra, gondoltam, nem teszek sok kárt, ha néha rámutatok azokra a dolgokra, amelyekben téved, vagy amelyekben általánosít ("ateista tudósok"). Értem én, hogy alapvetően hitéleti írások ezek, de ahhoz képest túl sok tudományos témát vetnek fel a tudományos módszer ismerete nélkül.
TörlésNos amikor Istenről beszélek, én sem a vallásokról beszélek - ismét egy pont, amiben tökéletesen egyetértünk.
TörlésHa az ember jól figyel- egy kicsit minden vallásban kívülállóként, de az Isten keresésben 'bennfentesként - akkor azért az a megállapítás, hogy a vallások nem fejődnének némi felülvizsgálatért kiált. Szerintem fejlődnek. Mondom én, a tökéletesen laikus, aki sem a vallásos sem a tudományos érvelés területén nem vagyok otthon - szemmel láthatóan. Ez általában véve problémás lehet-ne, de pont eben az Isten keresés körben nem az. Egyszerűen azért, mert ebben a témában mindenki kompetens, hiszen mindenkinek megvan a maga élethossziglan tartó útja, amelynek minden pillanatában értelmezhető az egyén önreflexióra való készségének szintje, mely még az adott életen belül is változó, hullámzó, csúcsokkal és mélypontokkal, sikerekkel és visszaesésekkel.
A hindu kultúrkör megközelítése nagyon szemléletes számomra: "amikor a megfigyelő, a megfigyelés tárgya és a megfigyelés folyamata eggyé válik (a jógában), az ember eléri végső célját: eggyé válik igazi Önmagával"
Ez a keresztény kultúrkörben a tökéletes kontempláció pillanatával feleltethető meg: az Istent kereső, az Ő mibenlétén gondolkodván "megfeledkezik" önmagáról - az tölti be egész lényét, amin gondolkodik: Isten ... mondhatni eggyé válik...
Mi történik egy tudóssal, aki tudománya tárgyát vizsgálja? Derültséget keltő, de nagyon is valós alapokon nyugvó történetek keringenek ugyebár a szórakozott professzorokról, akik tudományuk tárgyára irányítva teljes mentális kapacitásukat (teljes koncentrációjukat) az élet egyéb területein csetlő botló, gyakran önérdek érvényesítésre korlátozottan képes/hajlandó, 'elvont figurákká válnak: elfeledkeznek magukról és ebben az "állapotban" jutnak el a keresendő megoldáshoz. Gyakori visszatérő motívuma még ezeknek a siker történeteknek (naaagy felfedezéseknek) az a bizonyos Isteni szikra, ihlet nevezhetjük bárminek.
Nagy tévedés lenne ebben a három történetben meglátni a közös sarokpontokat??
Már a keresztények sem a felhők fölött keresik Istent....az általam ismert és igen nagyra becsült katolikus barátaim és ismerőseim nagyon művelt, a tudományokban, természettudományban az átlagembernél jóval jártasabb emberek. Isten képük köré a vallásuk csak kulturális keretet biztosít, a tárgyalás szemléletes nyelvezetét és a közösség motiváló erejét, az eredeti szent iratok pedig a tiszta forrást. Ők egyéni útjukon szépen, csendben és szerényen bár, de bőven túljutottak a fanatizmuson és a dogmákon.
Az ősi szent iratok lényegét (kinek-kinek a maga számára értelmezett lényegét természetesen) keresni ezért mindmáig érdemes, de ezt a lényeget nem az írott szóhoz, a száraz dogmához való ragaszkodás útján fogja megtalálni bárki is, inkább a művekre való érzelmi ráhangolódás egyfajta jó "áramlata" sodorhatja az elmélyülőt a kívánt partokra (túlzó mértékben persze ez is elvihet egy megrekedt állapotba, a vallási eufóriába ragadás hisztérikus, akár önkívületi állapotába - ez sem 'az, amit keresni érdemes - bár ... mondják, igen kellemetes állapot is lehet. Szerintem ma már ez is divatját múlt...)
Bocsánat... kicsit belefeledkeztem.... tudom, nem illik ilyen hosszú hozzászólást írni...
TörlésSemmi gond, akit érdekel, amit mondasz, elolvassa a hosszút is. Akit nem, az a rövidet se. :)
TörlésAzért van különbség: a szórakozott professzor elmélyültségében kidolgoz valamit, amit aztán sok más angyon unalmas és mechanikusan tevékenykedő másodvonalbeli tudós és tudománytechnikus meg tud ismételni, tovább tud fejleszteni, és egyszer csak ott van az életünkben mint technológia. Annyit jógázhatsz vagy imádkozhatsz, amennyit akarsz, az mindig megmarad a Te személyes élményednek. Ha egy ezerfős gyüliben éled meg, akkor talán ezerfős közösségi élmény lesz, de élmény, amiből nem lesz olyan tudás, amelyet bárki más bárhol máshol le tud ellenőrizni, ki tud mélyebben dolgozni. Más még csak át sem tudja élni. Ehhez képest a legegyszerűbb kísérletet minden gyerek át tudja újra és újra élni.
TörlésA közös sarokpontokat én abban látom, hogy mindezen tevékenységek agyi tevékenységek (nyilván a szívnek semmi köze ehhez, mert akinek a szíve helyett gép tartja fenn a keringését, annak ugyanúgy működik az agya, mint ha lenne szíve is). A különbséget meg nem tartom értékkülönbségnek; van, akit a hitélete tart alkotóképes elmeállapotban. Ezzel semmi bajom az ég adta világos, hiszen megint más jógázik, vagy biciklizik, vagy táncol.
De itt most Occam beretvájáról beszélünk, és Laci álláspontját nagyjából úgy tudom összefoglalni, hogy a logika, a racionális gondolkodás, Occam beretvája, a hipotézis/megfigyelés/bizonyítás vagy cáfolat => új hipotézis ciklus, stb. nem vezet a világ megismeréséhez, mert teljes bizonyosság nincs (azaz nem becsüli a négykilences aranyat, mert abszolút tiszta elemi aranyat nem lehet előállítani), ellenben konkrétan az ő vallásos hite jobbá teszi a világot (bár vallásának 2000 éves történetét vallásháborúk, szentesített gyarmatosító háborúk, Isten és ember által elkövetett népirtások jellemezték, és ha valami javított a viszonyokon, az a világnézettől független nemzetközi összefogásoknak és együttműködésnek, azaz az ember mint faj felelős közösségi magatartásának tudható be -- ezt kéne szolgálnia egy "közéleti" blognak, nem az apologetikát és a térítést).
Mondjuk borítékolom, hogy ez utóbbi összefoglalást elintézi azzal, hogy most én érvelek szalmabáb-alapon. Ezért tisztáznám előre: csak összefoglaltam, szerintem minaz álláspontja (és ebben tévedhetek), de nem cáfolom ennek az álláspontnak a helyességét, ergo nincs érvelés, ergo nincs szalmabáb (mert az érvelési hiba, és érvelés hiányában nem lehet érvelési hibát véteni). Csak összefoglaltam, én mit látok (lehet, hibásan), és azt miért látom problematikusnak.
TörlésAz utolsó két bekezdésed szerintem nagyon szimpatikus, nagyon világos, nagyon rendben van, és ezzel a fajta vallásgyakorlattal semmi gondom. Laci viszont közéletjavításra szerződött saját magával, ami, lássuk ezt tisztán, politika: megmondja, milyen jogai legyenek a melegeknek és milyen menekülteket hagyjunk meghalni (mert Jézus is hagyta volna őket meghalni). Ez nem vallásgyakorlás, és főleg nem annak az a rokonszenves formája, amelyről írsz.
TörlésHu... most azért megnyugodtam, hogy elolvastad a hosszú bejegyzést is ... : )
VálaszTörlésEzt a megjegyzést eltávolította a szerző.
Törlés:D Én el szoktam olvasni... ;) Laci nem feltétlenül... :D
TörlésA közügyeket azokat tényleg meg kéne javítani … tulajdonképpen mindig lehet javítani rajtuk. Ezért a cím csalogató egy bizonyos témakörre kihegyezett figyelem számára. Egy kis könnyed provokáció, és lám, mi ugrottunk is.
VálaszTörlésAz Isten keresés olyan foglalatosság, egyfajta beállítódás, aminek rengeteg hétköznapi (például akár közéleti) szempontból nagyon is érzékelhető hozadéka van. Értelmes, egészséges embernek gyorsan leesnek ám a tantuszok, ha csak kicsit is elmélyül a tanítások megélt lényegében. (Engem ’speciel a jóga vezetett el saját kultúrám, a keresztény kultúra megértéséhez szükséges „átélés” élményéhez.)
Egy kis bibi van: nem elég csak beszélni róla … (az is jó, kell is áramoltatni a tapasztalatokat … a tapasztalatokat) … de amit nem gyakorol az ember, amit nem tapasztal meg, az holt tudás, csak „könyvekből való” , azon nem érdemes rágódni így, meg úgy, meg amúgy, pusztán logikai alapon. Hasonló a tudós kísérletéhez, amit mások, a másodvonalbeliek és a hétköznapi emberek bármikor megélhetnek újra és újra – ezek is technikák. Aki meg tényleg elkezdi megélni a „hitet”, az előbb-utóbb elcsendesedik. Mert a tapasztalatai zavarba ejtőek, újabb és újabb magasságok/mélységek megtapasztalására inspirálók, és valóban „titkosak”, ha mást nem, titokzatosak. Akinek megvannak ezek az élmények, nem fecseg róluk, de nyilván a maga szintjének megfelelően leveszi, hogy a másik élménybeszámolója valós vagy képzelgés csupán …
(A „vallásosak” gyakran úgy érzik, Isten jó pontot osztogat azoknak, akik másokat is az Ő keresésére buzdítanak … a gyanakvók pedig gyakran hátsó szándékot sejtenek mind e mögött, anyagiasságot, egyházpolitikát, ilyesmit. Biztos van ilyen, olyan is, de az egyszerű, ösztönös hittérítőt leginkább a „kiterjedés” élményének megélése inspirálja ilyesmire.)
A barátságos és tisztelettel teli kétkedés a beszélgetőpartner részéről igen jó alap a diskurzushoz. Inspirációt és lehetőséget ad az átéléshez …
Valahogy engem soha, senki nem kérdez a magam vallási élményeiről, a spirituális keresésről... Nem érdekel senkit? Kedves Lillanyó, én nem azt kritizálom, ha valaki hisz; én azt keitizálom, ha valaki hülyeségeket állít arról, hogy mit nevezünk Occam beretvájának. Főleg azért kritizálom ezt, mert a szerző blogjait ismerve tudom, mi az ideológiai hátszél. És nem az a gond, hogy katolikus; az a gond, hogy csalárd módon a katolikus kereszténységet az egyetlen racionálisan választható világszemléletként állítja be, és ebbéli erőfeszítései során áltudományosan, álracionálisan, álkövetkezetesen érvel és vagy felkészületlenségből, vagy szándékosan nem mond igazat. (Lásd cikksorozatát, amelyben a többi vallást kifejezetten nevetségessé igyekszik tenni: papucsos, fürdőlepedős krisnások, stb.) És mivel felkér arra, hogy a tévedéseire mutassak rá, miért ne tenném?
TörlésLaci nekem hosszú évek óta nem a katolicizmus képviselője, nem a kereszténység képviselője, hanem egy blogger, akivel vitázgatok. Amikor keresztények, katolikusok bukkannak a blogjára, általában azok is vitáznak vele.
Nem csak érzésekről van szó; a kereszténység térítő vallás, pont. Plusz a jelenlegi rezsim kifejezetten klerikális; az állam és egyház szétválasztása jegyében az egyházügyi államtitkárnak az állam és az egyház kapcsolatát kellene világnézeti szempontból semleges alapon menedzselnie; ehelyett arról beszél a rádióban, hogy fontos, hogy egyre több állampolgár legyen keresztény hívővé. Nem elég világos, hogy a "hátsó szándék" nagyon is világos politikai célkitűzés?
Törlés„az a gond, hogy csalárd módon a katolikus kereszténységet az egyetlen racionálisan választható világszemléletként állítja be, és ebbéli erőfeszítései során áltudományosan, álracionálisan, álkövetkezetesen érvel és vagy felkészületlenségből, vagy szándékosan nem mond igazat."
Törlés- Kedves Attila! Visszautasítom ezt a tartalmat és a hangnemet is.
1. Az, hogy épp a katolikus kereszténységet képviselném, nem tényszerű. A kereszténységnek egy racionális, laikus változatát igyekszem a judaista Messiás Jézusra visszavezethető módon képviselni. Emellett történetesen katolikus keresztény vagyok, ha más változatot közelebb éreznék a judaista Messiás tanításához, akkor ahhoz csatlakoznék. Jelentős különbség van a között, hogy a Mercedes értékesítője vagyok, meg a között, hogy szeretem a jó autókat, ezért most történetesen Mercedessel járok, de ha jobbat találok, azzal fogok járni.
2. Hogy ál-micsodán micsodálok, azt az utóbbi napok több tucat kommentjében nem sikerült még érthetően kifejtened, így ez az állításod alátámasztásra vár.
Egyelőre úgy fest a helyzet, mint ha kifogytál volna az észérvekből, jobb híján inzultálsz. Ismét Einsteinre emlékeztetlek: amit nem tudsz röviden elmagyarázni, azt valószínűleg nem érted igazán.
Kérlek, viselkedj korrekten, írj tisztességes hangnemben rólam, belátva, hogy a jóvoltomból használhatod ezt a felületet.
Re/ csalárd módon a katolikus stb.: I stand corrected. Helyesen: "Csalárd módon a kereszténység egy racionális, laikus változatát az egyetlen racionálisan választható világszemléletként állítja be".
VálaszTörlésIndoklás: a vallásos világnézet választása nem vallásos világnézettel szemben eleve irracionális döntés.
Márpedig az "Áttérjek?" című sorozatodban (http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/06/atterjek-1-resz-krisna-tudat.html) gyakorlatilag SWOT analízissel, racionálisan döntöttél a katolicizmus mellett.
Ha a vallásválasztás racionális döntés, akkor csak a rációd volt benne a döntésben, a lelked nem?
Azt gondolom, nagyon is benne volt a lelked, csak éppen olyan elképzelt közönséghez szólsz, akit a ráció (és a tudomány) felől gondolsz megközelíthetőnek.
Re/ Inzultus: nem inzultáltalak. A magatartásodat minősítettem csalárdnak, nem a személyedet (I criticise what you DO and not WHO YOU ARE). A "csalárd módon" ugye egy módhatározó, nem egy jelző. A "csalárd" egy jelző, de nem a Tiéd, hanem azé a MÓDÉ, ahogyan az irracionális döntést racionálisként mutatod be. Ezt megalapozott kritikának hívják. Get over it.
TörlésÁlmicsodán álmicsodálsz: racionális döntésként állítod be a vallásos világnézet választását: mivel az "abszolút bizonyosság" lehetetlen, HIGGYÜNK abban, aminek a bizonyossága nulla, és nevezzük ezt racionális döntésnek. Ez egy mondat, két sor, hátha megérted.
TörlésÁlmicsodán álmicsodálsz 2: A tudományos gondolkodást imitálva tudományosnak tűnő megállapításokat teszel tudományos elméletekről ("az abiogenezis reménytelen"). Ez is egy mondat, ez még két sor sincs. Már a terminushasználatod is tudománytalan ("ateista tudósok", "apróbb széndarabkák", "az evolúció célja" "szerves világegyetem".
Törléshttp://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/12/az-elet-titka_15.html
Valóban a jóvoltodból használom a blogod felületét: úgy döntöttél, nem tiltod le a kommentelést, sőt, felszólítottál arra, hogy mutassunk rá az ellentmondásokra. Ezt teszem. A Te dolgod, hogy hogy reagálsz, de a Te döntésed volt, hogy a blogod vitafórum legyen és ne szószék.
TörlésIgyekszem diplomatikusan válaszolni: amikor sorozatban kb. 10 szalmabábut gyártasz, és nem zavar, hogy egytől egyig szalmabábuk, nem is igyekszel cáfolni, hogy azok lennének, csak gyártod őket tovább, akkor gyanússá kellene válnod magad számára. Ez a magatartás arra utal, hogy nem őszinte szándékkal „vitatkozol", hanem egyszerűen csak ártani akarsz észérvek nélkül, amennyit tudsz. Ez csúnya dolog. (Nem csúnya ember, hanem csúnya magatartás.)
TörlésPláne ha egy másik kommentelőnek kezded magyarázni, hogy „csalárd módon a katolikus kereszténységet az egyetlen racionálisan választható világszemléletként állítja be". Ez nem tényszerű, újabb szalmabábu. Szerintem nem hitelesen állítod, hogy a csalárd szó a mondatodban a magatartásra vonatkozik, a személyre nem. Az „x csalárd módon állítja" x-et is csalárdnak minősíti. A példa kedvéért, egy „Török Attila csalárd módon állítja, hogy..." kezdetű mondat szerintem Török Attilát is csalárdnak nevezi.
Ha ezt néhány sorban adnád elő, semmi gondom nem lenne vele, megszoktam, hogy az eltérő álláspontomért sokan nem szeretnek. Döntsön az olvasó. Az viszont, hogy képtelen vagy összefogottan kommentelni, kifejezetten bosszant. Józan belátásra kérlek: lehetőleg röviden írj, és ha nincs jó válaszod arra, hogy miért gyártasz sorozatban szalmabábukat, akkor egyszerűen ne írd le a félreértelmezést. Ezt kívánja a szellemi tisztesség, ebből lesz korrekt vita.
Ha rendszeresen hozzám vágsz egyszerre kb. 3-4 szalmabábut, hogy győzzem csak cáfolni, és nem jössz zavarba, ha szalmabábun kaplak, hanem újabb 3-4 szalmabábuval válaszolsz, az intellektuális inkorrektség.
Megalázó, amit csinálsz. Amikor én rámutatok, hgy egy érved szalmabáb-érvelés, akkor KIVÉTEL NÉLKÜL felvázolom, mi az eredeti álláspont, és ezt Te hogyan torzítod el. Amikor Te engem szalmabáb-érveléssel vádolsz, akkor suhograrod a kifejezést, de nem írod le, mit állítottál Te és hogyan torzítottam el azt én (ad notam: "te vagy a hazudós!"). Ez inzultus a kritikai gondolkodásra nézve.
TörlésLaci, EGYETLEN példát hozok. 2012. december 15-én, majdnem három éve azt állítottad, higy az "ateista tudósok" szerint a világegyetem "szerves". Rámutattam arra, hogy ilyet sem ateista, sem semmilyen tudós nem mondott semmilyen tudományos munkában. Ez egy szalmabáb a Részedről, képzelt ellenfeleidnek, az "ateista tudósoknak" az álláspontját fogalmazod meg nem csak leegyszerűsítve, de kifejezetten hibásan (a "szerves" terminus vegyületekre értelmezhető, nem a világegyetemre). Kértelek, mutass éldát. Három év alatt két linket mutattál; egyiket sem ateista tudósok írták (pontosabban egyiknél sem tudni, milyen világnézetű a szerző, akár teista is lehet), és egyik sem állítja SEHOL, hogy a világegyetem "szerves" lenne.
Azaz még mindig nem tudni, honnan vetted a kiindulási pontodat.
Megértem, hogy ha egyetlen ilyen állításodat sem tudod bizonyítékokkal alátámasztani három év alatt, akkor frusztráló, ha valaki az összes többire is rámutat. Amíg válaszolgataz (a párbeszéd látszatát keltve), addig se haladsz a Magnum Opus-szal.
Asszem ki is szállok egy darabig.
„akkor KIVÉTEL NÉLKÜL felvázolom, mi az eredeti álláspont, és ezt Te hogyan torzítod el"
Törlés- Ezt én teljesen másképp látom, és a fenti konkrét példád is csak a különböző látásmódunkat erősíti. Belinkelek neked konkrét írásokat, amelyek azt állítják, hogy a világegyetem szerves. Erre te azt válaszolod, hogy ezt nem a számodra megfelelő emberek írták, tehát a link nem ér. Ez eddig még elfogadható szintű nézeteltérés. DE amikor utána azt állítod, hogy egyetlen állításomat sem tudom bizonyítékokkal alátámasztani, az már manipuláció, te is tudod, hogy nem a teljes, tényszerűen tudható igazság.
A teljes, tényszerűen tudható igazság, hogy mindig igyekszem úgy írni, hogy arra legyen alátámasztó háttéranyag. Ez a háttéranyag számodra SOHA nem elfogadható, és ezt megpróbálod úgy feltüntetni, mintha NEM lenne semmiféle háttéranyag. Ezt és a szalmabábugyártást tartom én intellektuális inkorrektségnek.
A vitáink ellenére elfogadható emberi keretek között tarthatjuk a kommunikációnkat, ha a bizonyítási kísérletek tényét és a háttéranyagok meglétét elismered, hozzátéve, hogy azok számodra nem elfogadhatók. (Sosem voltak, sosem lesznek elfogadhatók, ezen nem fogok csodálkozni.) Ha így társalgunk, nem kell feleslegesen indulatba jönnünk. Ilyen felesleges indulatnak tűnik számomra, amikor „szánalmas"-nak minősíted, amivel nem értesz egyet. Ha jó érveid vannak, írd le őket, az többet ér a szánalomnál, meg többet is használ.
NEM, NEM, NEM! Mindkét cikk arról szól, hogy a világegyetemben keletkeznek szerves vegyületek. EGYIK SEM ÁLLÍTJA, HOGY A VILÁGEGYETEM SZERVES! Ennek az állításnak az értelme sem világos, mert a világ nem vegyület. Nem mellesleg SOHA nem definiáltad a fogalmat, sőt, expressis verbis elzárkóztál a terminus definiálásától. És SOHA nem írtam, hogy nem fogadom el a szerzőket -- vagy tévedsz, vagy felületes vagy, vagy hazudsz. Én a másodikra tippelek.
TörlésJó érv: a "szerves"/"szervetlen" fogalompárt a vegyületek pragmatikus osztályozására használjuk, SLUSSZ. Jó kérdés: MIT ÉRTESZ SZERVES VILÁGEGYETEMEN? Muszáj téged kérdezzelek, mert más nem ír ilyesmiről.
TörlésDe kurvára díjaznám, ha legalább egy reálérettségi szintjén szabatos meghatározást adnál. Menni fog?
Törlés„NEM, NEM, NEM! Mindkét cikk arról szól, hogy a világegyetemben keletkeznek szerves vegyületek. EGYIK SEM ÁLLÍTJA, HOGY A VILÁGEGYETEM SZERVES!"
Törlés- Azt állítva, hogy a világegyetem bolygónkon kívüli részeiben léteznek szerves vegyületek, szükségképpen azt állítjuk, hogy ezek a részek szervesek. (Bármit is jelent ez.) Szerinted nem?
Ebből az állításból sokan olyan téves következtetést vonnak le, hogy ahol vannak szerves anyagok, ott csak egy villám vagy más természeti effektus hiányzik az Élet keletkezéséhez. Bumm-durr-csiribú, és a szerves anyagokból létrejön az Élet. Ezzel a téves benyomással szállok én vitába.
Azt állítom, hogy a „szerves" anyagokból fogalmunk sincs, hogyan jöhetne létre az általunk ismert Élet, ezért ne butítsuk magunkat. Nézzünk szembe a realitással, hogy ahol szerves anyagok vannak, ott csak akkor állnánk közel az Élet kialakulásához, hogy ha lenne modellünk, amely plauzibilisen végigvezeti ezt a folyamatot. Nincs ilyen modellünk. Ami van, az spekulatív. A szerves anyagok jelenléte plauzibilis modell híján NEM utal az Élet lehetőségére. Az Élet mai tudásunk szerint kizárólag a Földet jellemzi, nem értjük, hogyan jött létre, és tudományos igényességgel gondolkodva NEM találunk másutt arra utaló jeleket, hogy ott is lenne Élet, vagy hogy az Élet esélye nagyobb lenne, mint ott, ahol nincsenek szerves anyagok. Amíg nincs plauzibilis modell az Élet spontán keletkezésére, addig a szerves anyagok jelenléte NEM növeli az Élet esélyét, mert teljesen mellékes ebből a szempontból.
Ez álláspontom szerint világosan megfogalmazódik abban, hogy a világegyetem nem szerves.
Érdemes végiggondolnod, hogy ezúttal talán nem a definícióval van gondod, talán érted, miről beszélek, csak nem értesz vele egyet. Ami részemről teljesen rendben is van.
Megpróbálsz olyan látszatot kelteni, mintha az álláspontom mögött alapvető tájékozatlanság állna. Én pedig felhívom a figyelmedet arra, hogy a te álláspontod mögött nem áll nagyobb tájékozottság, sőt. Aki azt hiszi, hogy bármilyen fogalom ismeretelméletileg kielégítő mértékben definiálható, az tájékozatlan, felvilágosulatlan, üljön be egy ismeretelméleti kurzusra. Vagy olvassa el legalább az emelt szintű matek érettségire felkészítő tankönyvet, amely világosan kimondja, hogy a fogalmak nem definiálhatók (mert ha egy fogalmat más fogalmakkal próbálunk definálni, a definícióban használt fogalmakat is definálnunk kell, és egy idő múlva logikus módon kifogyunk a fogalmakból). A definícióra való felszólítás helyett olyan ellenvetést tudok számodra javasolni, hogy „a szerves világegyetem" nem a legcélszerűbb megfogalmazás, szerinted van ennél jobb, mégpedig... Ez egyrészt konstruktív, másrészt nem visz bele minket egy olyan butasági körbe, amely formailag mintha a definícióról szólna, miközben tudnunk illene, hogy definiálni lehetetlen, tehát a kommentváltásunk sem szólhat arról, hogy definiálunk kontra nem definiálunk. Kérlek, igazold vissza, hogy világos számodra, hogy SOHA SENKI NEM KÉPES ÉRVÉNYESEN DEFINIÁLNI, így ilyen igény csak tájékoztatlanságból vagy szemfényvesztési szándékból eredhet.
Döntsd el magadban, hogy ténylegesen azt nem érted, mit akarok állítani, vagy érted, csak nem értesz egyet vele.
Kedves Attila!
VálaszTörlésAz jó, hogy kétfelé választottad: vallási élmény, illetve spirituális keresés.
Aki vallási élményt keres, az választ magának (racionális vagy érzelmi alapon) egy vallást, bemegy a templomba és jó esetben részesülhet vallási élményben, ami még jobb esetben persze spirituális élmény is lehet ... (de - legyünk őszinték- ez nem feltétlenül következik be....)
A spirituális keresőnek - a kereséshez legalábbis - nem feltétlenül kell konkrét vallás, templom ... de neki is kell inspiráció és valamiféle technika (tudom, ez utóbbi ünneprontó e magasztos témakörben...), legalábbis, ha találni is akar ... Tudatosság, de nem racionalitás ... pont a tévedhetetlennek "hitt" ráció igézetével hizlalt egó elengedése egy kicsinykét ... és még így sem feltétlenül sikerül ...
A 'találás bekövetkezhet spontán is persze (és aggodalomra semmi ok, 'tudja az ember, hogy AZ ... )
Tehát - ha már felvetetted - szeretnél beszélni az élményeidről? - hogy ezzel az ámerikai fordulattal éljek?
:) Megintcsak szimpatikus, amit írsz; a technika se ciki, hisz minden vallásnak is van technikája, rítusnak, liturgiának, szokásrendnek nevezzük, de ez bizony nettó technika. :)
TörlésA "tévedhetetlennek hitt ráció" kapcsán Téged is megkérdezlek, hogy kiről beszélsz, aki szerint a ráció tévedhetetlen? Van olyan könyv, szakcikk, amely azt mondja, hogy a ráció tévedhetetlen? Én még ilyet nem találtam. Én sem csak a rációra támaszkodom; a szakmám kifejezetten használja az intuíciót és az anticipációt, ráadásul irodalmárként, alkotó művészként, zenészként se csak a rációra hagyatkozik az ember. Ki az, aki Szerinted tévedhetetlennek tartja a rációt? Vagy ez csak egy kósza benyomás?
Erősen keresztény hátterű kulturális neveltetést kaptam, fiatal felnőttként sokat jártam templomba, kerestem. Majdnem konfirmáltam is, de mikor megtudtam, hogy egy A/4-es papírt kell megtanulni és megvan, elment tőle a kedvem. Jártam Amerikában bible class-ba, de az első órán kiderült, hogy tudom, mi NINCS a Bibliában, és amikor ezzel kapcsolatban kérdést tettem föl, kellemetlen lettem és nem szorgalmazták, hogy menjek. Később volt vallásos barátnőm, akinél keresztényebb voltam a gyakorlatban. Az viszont korlátlan örömmel tölt el, hogy részese vagyok a mindenségnek, és semmi nincs, ami nem érdekel, nem lelkesít, nem ösztönöz az alkotásra.
Törlés"korlátlan örömmel tölt el, hogy részese vagyok a mindenségnek, és semmi nincs, ami nem érdekel, nem lelkesít, nem ösztönöz az alkotásra" ... : )
Törlés... ha ezt a tökéletes állapotot eléri valaki, és önállóan fenn is tudja tartani, akkor -túl azon, hogy végtelenül szerencsésnek érezheti magát -, érthető, hogy nem feltétlenül kívánkozik valamilyen felekezet kötelmeibe bonyolódni ...
Végtelenül szerencsésnek érzem magam 19 éves korom óta. Akinek hajtotta már kiscsikó az ölébe a fejét a saját akaratából, az tudja, miről beszélek. ;)
TörlésKicsit nagyobb részt összeolvasva: "a tévedhetetlennek hitt ráció igézetével hizlalt egó" ....rövidebben önelégült, önhitt..... nem a tényleges gondolkodókra, hanem az okostojásokra utaltam .. nekik nehezebb a spirituális megtapasztalás
VálaszTörlésOké, ezt értem. Nem azt mondod, hogy vannak, akik tévedhetetlennek tartják a rációt, hanem megfigyelted, hogy vannak, akik tévedhetetlennek HISZIK a rációt és emiatt önteltek. Így már két dologról van szó, egy szubjektív ítéletről (kit tartasz önteltnek) és egy nehezen bizonyítható sejtésről (biztos azért ilyen öntelt, mert a rációt tévedhetetlennek hiszi.
TörlésEzzel sokkal kevesebb gondom van, mint azzal az állítással, hogy "az ateista tudósok szerint a világegyetem szerves". Ha azt írta volna Laci, hogy az a BENYOMÁSA, hogy vannak olyan tudósok és természettudományos világnézetű (esetleg ateista) emberek, akik..., akkor valszeg nem kértem volna, hogy mutasson már ilyet, hiszen a benyomásairól beszél, nem tényt állít. De minthogy tényként állította, kértem, hogy bizonyítsa a tényállítását.
Ez azóta sem történt meg.
Egyetértek, az okostojásoknak nehezebb a spirituális megtapasztalás. A keresztényeknek teljesen igazuk van, amikor azt mondják, hogy az elbizakodottak könnyen megégetik magukat. Épp ezért SOHA nem mondtam, hogy Isten(ek) nem létezik (-nek). Ha kiderül, és elébe kell állnom egynek vagy többnek, nyugodt leszek: kerestem, és ezek szerint megtaláltam. Az elbizakodottság hibájába azonban nagyon könnyen beleesnek vallásos emberek is. Az, hogy valaki templomba jár, édeskeveset jelent a jóistennek, ha az illető nem segít a rászorultakon (én rendszeresen teszem, nem isten rancsára, hanem mert ember vagyok).