„A kevés tudomány eltávolít Istentől, a több tudomány visszavezet hozzá." (Francis Bacon)
William of Ockham 13. századi angol ferencesrendi szerzetes még nem játszhatott Scrabble-t, de akkora zseni volt, hogy magától is rájött a Scrabble módszertani tanulságára. Parszimóniaelve máig meghatározó a természettudományok terén. Ockham elve (más néven: Occam borotvája): csak az Isten nélküli tudományos modellt nevezzük tudományosnak. Ha egy természeti jelenség megmagyarázható Isten nélkül, akkor magyarázzuk úgy. Nem mintha biztosat tudhatnánk a valódi okokról és a végső igazságokról, hanem mert így válik praktikussá, eredményessé és sikeressé a földi életünk.
Ha Isten valahogy benne marad a modellünkben, akkor nagyon kényelmes, de teljesen haszontalan helyzetbe kerülünk, mert minden természeti kérdés magyarázataként azonnal rávághatjuk, hogy „Allah". Miért esik az alma lefelé: „mert Allah lehúzza". Milyen gyorsan esik lefelé: „amilyen gyorsan Allah húzza". Miért érezzük könnyebbnek a vízbe mártott testeket: „mert Allah megemeli őket". Mi a villám oka: „Allah haragszik". Mitől robban a dinamit: „Allah így akarja". Ahhoz, hogy ilyen válaszokat adjunk, elég 1 percet iskolában töltenünk, míg a pedagógustól megtanuljuk: „gyermekem, bármit is kérdeznek tőled, tedd bele a válaszodba, hogy Allah". Nem véletlenül használom Isten szinonimájaként az Allah szót: egyrészt ugyanazt jelenti, másrészt az iszlám világra máig jellemző ez a gondolkodásmód. Ők nem tanultak Ockham-tól.
Képzeljük el, hogy Scrabble-t játszunk, előttünk 10 betűkocka: * * * * * * * * * * *. Kirakjuk belőle a hóbelebanc tízbetűs szót. Onnan tudjuk, hogy a ********** hóbelebanc, hogy mi mondjuk meg, melyik * milyen betű. Erre az ellenfél kirakja, hogy ***********. Mi ez? Betyárbatyu, mondja ő, 11 betű. Melyikünk kap több pontot? Egyikünk sem, mert a Scrabble-ben a * nulla pontot ér. Dzsolikból akármilyen szót ki lehet rakni, csak ebben nincs szellemi kihívás. Azért játsszuk a Scrabble-t, hogy fejlesszük a nyelvi készségeinket. A tudományos modellben Isten/Allah olyan szerepet töltene be, mint a Scrabble-ben a *. Mindenbe beletehetjük, de a tudományos gondolkodás lényege, hogy nézzük meg, mit tudunk kikombinálni Allah mint dzsoli dzsóker nélkül. Így értük el a nyugati jólétet, így fejlesztettük ki a műszaki cikkeket, az életünket könnyebbé és kényelmesebbé tevő megoldásokat. William of Ockham, hálásan köszönjük!
A tudomány nem foglalkozik hitkérdésekkel, a hit meg nem akarja helyettesíteni a tudományt. A tudósok semmivel sem tudnak többet Isten létéről/nem létéről, mint bármelyikünk, a hívők pedig pontosan annyira rászorulnak a tudományra, mint a nem hívők. Isten létéről/nem létéről mindenki tudománytalan intuitív egyéni döntést hoz.
A „felvilágosodás" és a pozitivista gondolkodásmód kialakulása óta terjed a vélekedés, hogy a tudomány előbb-utóbb mindent megold, Isten vagy nem létezik, vagy nincs szerepe a világban. Ez Ockham gondolatmenetének leegyszerűsítése és félreértése. William of Ockham ferencesrendi szerzetes semmi ilyet nem mondott. Nem állt szándékában Istent kiszorítani a világból, az ember tálentumait szerette volna kamatoztatni. Sikerült is. Úgy illene, hogy mindenki, aki tudománnyal foglalkozik, ismerje meg Ockham teljes gondolatmenetét, és vonja le belőle az ismeretelméleti következtetéseket.
Látom, a fű alatt azért van némi fejlődés: nemrég még "ateista tudósokról" értekeztél. :)
VálaszTörléshttp://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/12/az-elet-titka_15.html
Occam beretvája nem Isten kiszorításáról szól, és pusztán módszertani elv. Duns Scotus korábbi megfogalmazásában egyszerűen annyiról van szó, hogy gondolkodásunkban a lehető legkevesebb igazolatlan feltételezést érdemes használnunk. Ilyen igazolatlan feltételezés, hogy Isten létezik; ezért célszerű pl. nem Istennel magyarázni az élet keletkezését, ha van kevesebb igazolatlan feltételezést tartalmazó modellünk is.
VálaszTörlésEzért furcsa, hogy amikor Occam beretváját követve kutatják az élet eredetét, Te "titokra" hivatkozol és "ateista tudósokról" beszélsz, intve őket a túlságosan elmélyült tudományos gondolkodástól. Nem kéne frissíteni a korábbi cikkedet, higy bocsi, ott még Occam borotvájának használatáról akartam lebeszélni azokat, akik tényleg értenek ahhoz, amit csinálnak?
Nem vagyok benne biztos, hogy megértetted akár a korábbi posztot, akár ezt.
Törlés„Ilyen igazolatlan feltételezés, hogy Isten létezik"
- Mivel minden feltételezés igazolatlan és igazolhatatlan, ezzel nem mondtál semmit, önkényesen kiemelted az igazolatlan feltételezések végtelen halmazának egyik elemét.
Klasszikusan azt lehet megérteni, ami értelmes. Ha egy írás önellentmondásokba keveredik, klasszikusan nem lehet "megérteni".
TörlésKülönösen vicces, hogy miután pontról pontra kimutattam a tárgyi tévedéseidet és logikai hibáidat, "kritikai gondolkodó" léted ellenére ezek egyikét sem cáfoltad vagy ismerted el, csak kinyilatkoztatod, hogy nem értem a posztot. -- Occam nem akarta Istent kitoloncolni. A világos teoretizáláshoz adott eszközt. Veled bajban lenne, mert Szerinted egyetlen feltételezés sem igazolható, azaz a teoretizálás ostobaság (ettől függetlenül mások tudományos munkájának gyümölcseit ugyanúgy élvezed, mint én). A felvilágosodással kapcsolatos strawman állításod elég gázos: közlöm Veled, hogy az ateizmus (az az álláspont, hgy "nem vagyok teista, mert nem feltételezem vagy hiszem divinitás létezését") kurvára nem Occam beretvájának a félreértése. A villámról már tudjuk, hogy nem Zeusz dobigálja; ettől Te hihetsz magabiztosan Zeuszban, de ne adj tanácsot a meteorológusoknak, hogy milyen módszertant használjanak; ők és Occam megértik egymást világnézeti különbségeiktől függetlenül. Az abiogenezis Szerinted deklaráltan lehetetlen, ami egy vélemény bármilyen tudományos igazolás nélkül (persze ezt nem is várok Tőled, hiszen Szerinted a hipotézisek nem igazolhatóak). -- Amit még mindig nem értek, az az, hogy a posztjaid jelentős részében az ateisták, a zsidók, a muszlimok, a liberálisok elképzeléseivel vitázol, de ha egy idetéved, soha nem veszed komolyan, amit ír, mond, sőt, azt se, amit kér vagy kérdez. Fura.
Törlés„kurvára nem Occam beretvájának a félreértése" „soha nem veszed komolyan, amit ír"
Törlés- Nem is értem, miért.
„A villámról már tudjuk, hogy nem Zeusz dobigálja; ettől Te hihetsz magabiztosan Zeuszban"
- A poszt is efféle állásponton van, bár ismeretelméleti megfontolásból nem megy el addig, hogy „tudjuk". Tudni nem tudjuk, de a munkafeltételezéseink a gyakorlatban igazolódni látszanak. A hangsúly nem a tudáson, hanem a gyakorlati hasznosságon van, amelyre hivatkozva a hívő Ockham megalkotta a híres módszertani tézisét.
Mi az álláspontod a posztnak erről a mondatáról? „Isten létéről/nem létéről mindenki tudománytalan intuitív egyéni döntést hoz." Vagyis a tudományos modellek és az Isten létével kapcsolatos feltételezések között nincs semmiféle logikai átjárás, kognitív szakadék van, amit intuícióval hidalunk át. Ockham félreértése azt jelenti, hogy Ockham pragmatikus munkafeltevését sokan végső ismeretelméleti álláspontnak vélik, holott nem az.
A végső ismeretelméleti álláspont, hogy soha semmiről semmit nem tudhatunk biztosan, ennek ellenére elég ügyesen elboldogulunk a gyakorlati életben. A két tagmondat közötti átjárást biztosítja számunkra Ockham módszertana.
(1) Én értem, miért: vérbeli vallási apologéta vagy, a hited szerint valót igyekszel alátámasztani cherry-picking-szerűen összemazsolázott butaságokkal, áltudományos megállapításokkal, a gyakorlati hasznosságra való folytonos álutilitarista hivatkozással, s közben végletesen leegyszerűsített ellenségképpel dolgozol (Az ateista azt hiszi, mindent tud! Pedig az ismeretelméletileg kizárt! Mindent csak a hit által lehet tudni! Ámen!). Ez nem "érzelmi" kritika, hanem sokéves megfigyelés a munkamódszeredről. Az efféle apologetika viszont nem tud mit kezdeni a valós, felkészült partnerrel, mert eleve defenzív, és vagy ugatni, vagy morogni tud -- beszélgetni nem.
Törlés(2) A tudásról, nem tudásról már nagyon le kéne szakadnod; ahogy tudós nem vagy, úgy ismeretelméleti területen jártas filozófus se. A "bizonyos tudás" egy red herring, mert bizonyosan azt sem tudjuk, hogy létezünk (azt sem, hogy Isten létezik-e), de a gyakorlatban ELSÖPRŐ tömegű bizonyíték áll rendelkezésünkre azzal kapcsolatban, hogy a villámlást mi okozza, és NULLA azzal kapcsolatban, hogy Zeusz dobigál-e. A taktikád az, hogy "az ateista tudósokon" levered azt, amit nem állítanak (ti. hogy létezne teljes bizonyosság), miközben kijelentes, higy a vallásban IGENIS LÉTEZIK teljes bizonyosság a hit által, végül ezt a totálisan ellentmondó mixet úgy próbálod meg eladni, hogy a "gyakorlati eredmények" alapján jobb, ha mindenki irracionálisan hisz, mint ha racionálisan a tudását gyarapítaná, mert teljes bizonyosság nincs, és úgy meg minek (?).
Törlés(3) Teljesen mindegy, hogy Occam hívő volt, a parszimóniaelv módszertan és nem világnézet. Pontosan ezért hamis az ellenségképed, amikor azt mondod, hogy a villámokat ateista tudósok magyarázzák a parszimóniaelvet követő módszertannal fizikai jelenségként, de csak azért, mert leplezett vagy leplezetlen törekvésük, hogy Zeuszt letaszítsák a trónjáról.
Törlés(4) Az Isten létéről/nem létéről hozott döntés a szokásos rettenetesen slendrián megfogalmazásaid egyike. Isten létéről nem lehet dönteni (úgy döntök, Isten van, tehát Isten van, vagy fordítva). Álláspontot lehet kialakítani (ha úgy hiszem, van, akkor teista vagyok; ha nem hiszem úgy, hogy van, akkor ateista vagyok). A tudomány megfigyelésekkel, bizonyítékokkal dolgozik, ezért Isten, akit se megfigyelni nem lehet, se bizonyíték nincs a létezésére, kívül esik egyelőre a tudományos érdeklődés homlokterén. Ugyanakkor a vallásos emberi elme nagyon is a tudományos kutatás homlokterében áll és remekül kutatható, miért van bizonys embereknek szüksége egy felsőbb hatalom tételezésére, és miért boldogulnak tisztességesen mások anélkül is.
Törlés(5) A kognitív szakadék maga a vallásos hit, mert nem kognícióra alapoz.
Törlés„A tudásról, nem tudásról már nagyon le kéne szakadnod; ahogy tudós nem vagy, úgy ismeretelméleti területen jártas filozófus se."
Törlés- Lehet, de járatlan sem vagyok: figyelmedbe ajánlom Forrai Gábor könyvét (Kortárs nézetek a tudásról). Valószínűleg választ találsz benne sok-sok kérdésedre és érzelmi reakciódra.
Kritikával mertem illetni a posztodat, amely eltorzítja Occam elméletalkotási módszertanát, és szalmabáb-érveléssel úgy állítja be a nem teista gondolkodást, mintha az félreértené Occam borotváját. Ez nem kérdés és nem érzelmi reakció, hanem kritika. Amit egy kritikai gondolkodónak elegánsan tudnia kellene kezelni.
Törlés„a posztodat, amely eltorzítja Occam elméletalkotási módszertanát, és szalmabáb-érveléssel úgy állítja be a nem teista gondolkodást, mintha az félreértené Occam borotváját"
Törlés- A szalmabáb-érvelésnek egyszerű az ellenszere: leírod, mi lenne vele szemben a szerinted helyes felfogás. Írd le, röviden, egyszerűen, érthetően. Akkor világossá válik, hogy a poszt tényleg mást állít-e.
Tévedsz. Ha szalmabáb-érvelést alkalmazol, elég, ha rámutatok erre. Ekkor Neked támad feladatod. Minthogy eleve Te állítottál valamit hibás érveléssel, most meg kell mutaznod, hogy (1) az eredeti állításodat szalmabáb-érvelés helyett hibátlan érveléssel is igazolni tudod, mert ha nem, érdektelenné válik az állításod; (2) vagy meg kell mutatnod emberi nagyságodat, el kell ismerned, hogy rosszul érveltél, és vagy vissza kell vonnod az állításodat, vagy jelezni, hogy még gondolkodsz rajta.
Törlés