A valós példa az 1980-as évekből származik, amikor a fejlett nyugati műszaki eszközök Cocom listán voltak, tilos volt őket exportálni a szocialista országokba. A székesfehérvári Videoton ekkor még műszaki fellegvár volt, többek között számítógépeket is gyártott. Nem a legfejlettebb megoldásokkal, de Cocom embargós időkben nagy népszerűséggel. Ekkor történt, hogy a szocialista Mongólia nagyobb mennyiségű számítógépet rendelt, amit le is szállítottak. Egy idő múlva újabb rendelés érkezett, rengeteg alaplapot kértek a gépekhez. A Videoton mérnökei zavarba jöttek: az összes számítógép elromlott volna? Kiküldtek egy szakértőt. Aki megállapította, hogy a számítógépeket egy percig sem használták rendeltetés szerint. Szétszedték őket, és az alaplapon található színes diódákból nyakláncokat készítettek. Az ékszerek népszerűek voltak, ezért rendeltek újabb szállítmányt az alaplapokból. Nos, hogyan lehetett volna sértés nélkül elmagyarázni a mongoloknak, hogy egyrészt technikailag igazuk van, a diódák tényleg szépek, nyakéknek is alkalmasak, a számítógép mint civilizációs vívmány mégis egész másra való? Sokkal többre, jobbra, nemesebb feladatokra. Reménytelennek látszik, de talán azzal indíthatnánk, hogy a civilizáció vívmányai meghatározott céllal jöttek létre. Szép színes nyakláncot tízezer éve is tudtunk készíteni, számítógépet meg csak pár éve tudunk. Nem kellene tehát nyakláncot csinálni belőle. De miért ne? Lehet, hogy a dióda még olcsóbb is, mint az ékszer valódi alapanyaga, és ha jobban tetszik az embereknek, mint a számítógép, amiről semmit sem tudnak? Azzal érvelhetnénk még, hogy pár év múlva kiderül, miért fontos a számítógép, és hogy aki nyakláncot csinált belőle, az informatikai hátrányba kerül. Ott fog majd sírni, ahol senki se látja... Ugyanakkor ki gondolkodik több éves távlatban, szélesebb összefüggésekben? Nem kötelező. Elkerülhetetlennek látszik, hogy egyes kultúrák ékszernek használják a számítógépet, és nagyon sokáig ne jöjjenek rá, hogy lenne szebb, jobb lehetőségük is.
A fiktív példám egy vidéki gazdaságról szól, amelynek udvarán tűzpiros Ferrari porosodik. A gazda pedig panaszkodik, hogy vacak a szekér, mert olyan nehéz, hogy egy ló alig bírja elhúzni. Két lova nincs, ezért egy ideje már ott áll, kihasználatlanul. Inkább a régi szekeret veszi igénybe, annak könnyebb a futása. De hát ez nem szekér, és nem kell hozzá ló, a Ferrariban egy egész ménes lakik! Ezt a marhaságot meg ki találta ki? - kérdi a gazda gyanakodva. Benne van a kulcs? Van benne benzin? Fordítsuk csak el... Semmi. Persze, mert lemerült az akkumulátor, fel kéne tölteni, hogy dübörögjön az a ménes. Nincs neki ilyen úri huncutságokra ideje - feleli a gazda. Mivel nem jó szekérnek, inkább lefűrészeli a tetejét, és ültet bele muskátlit. Már hozza is a vasfűrészt. Álljon meg, jóember, van fogalma arról, hogy mire készül?! Hogyne tudná, végre kezd valami értelmes dolgot ezzel a haszontalan ronccsal. A piros szín szépen megy majd a muskátlihoz. Az érveink itt elakadnak. A gazdának technikailag igaza van, és ha együttműködés hiányában nem tudjuk megteremteni a Ferrari beindításának feltételeit, akkor esélyünk sincs elmagyarázni, hogy milyen fejlettebb cselekvési lehetőségek adódnának még.
Egyfelől, nincs lényegi akadálya annak, hogy a mélyhűtőt cipősszekrényként, az okostelefont söralátétként, a Bibliát ajtótámaszként, a kereszténységet New Age élményként „hasznosítsuk". Másfelől, mekkora veszteség! Nem homo sapienshez méltó megoldás.
Valahogy így érzem magam, mikor látszólag hiába magyarázom, hogy a kereszténység nem lelki folklór, hanem a judaista Messiás világbajnok tanítása, amelyből - a mi aktív közreműködésünkkel - földi jólét következik az egész emberiség számára. Akkor persze nem, ha a keresztények minden izmukkal befeszülnek, nehogy így legyen. Nehogy már értelme legyen a kereszténységnek! Nehogy már vonzó példa legyen mások számára! Minek, ha értelmetlenné és taszítóvá is tudjuk tenni? Nem kell hozzá nagy ész, kitalálunk értelmetlen variációkat, majd rájuk hivatkozva kijelentjük, hogy na látod, ezért nincs értelme a kereszténységnek. Nem kötelező értelmesen és praktikusan gondolkodni, rövid távon úri huncutságnak tűnhet. Ki gondolkodik itt években, szélesebb összefüggésekben? Például Isten. Meggyőződésem, hogy Isten nem küldött volna Messiást a judaistáknak olyan céllal, hogy értelmetlenné és haszontalanná tegye az addig viszonylag értelmes és hasznos életüket.
A haszontalanság munkafeltevése könnyen önbeteljesítő jóslattá válik, mint az alábbi vicc mutatja.
„A külföldi a pesti korzón odalép a rendőrjárőrhöz, és angolul azt kérdi tőlük, hogy merre találja a Váci utcát. Értetlenségüket látva próbálkozik még németül, majd franciául, olaszul, spanyolul, de semmi; így hát odébb áll. – Milyen jó neki, hogy ennyi nyelven beszél – mondja az egyik rendőr, mire a másik: na és, mire ment vele?!"
Nagy hiba lenne a magunk, a szeretteink és a közösségeink szempontjából, ha csak lelki folklórt, színes nyakláncot, muskátlis ládát, haszontalan nyelvtudást hoznánk ki a kereszténységből. Keressük a Messiás lehetséges célját, a kereszténységben rejlő civilizációs vívmány lényegét, és ne elégedjünk meg a legkényelmesebb, energiaminimumra törekvő magyarázatokkal. Leljünk rá a motorra, a benzinre, az indítókulcsra, töltsük fel az akkumulátort. Fordítsuk el a kulcsot. Lehet, hogy lassan, de meg fogjuk találni a kereszténység legfejlettebb felhasználási lehetőségeit.
Jó írás. Annyiban nem értek egyet, hogy nem a kereszténység népszerűsítése, hanem a fogalom pontos és valós történelmi adatokon nyugvó meghetározása célravezetőbb lenne. Mert hát mi is a kereszténység valójában ugye?
VálaszTörlésA judaista Messiás követése.
TörlésA judaista Messiás követése az nem kereszténység. A judaista Messiás követésének még neve sincs. A látható és tapasztalható kereszténységnek nincs semmi köze a judaista Messiás követéséhez. Ezért mondtam, hogy pontos és valós történelmi adatokon nyugvó definiálásra lenne szükség.
TörlésA kereszténység szó szerint azt jelenti, hogy a Messiás követése.
TörlésKrisztosz = Felkent = Messiás
Mivel Messiás csak a judaizmusban van, és Jézus konkrétan a judaizmusba jött el, a kereszténység a judaista Messiás követése.
Ha vitatod ezt a szó szerinti értelmet, szerinted mi lenne ennél jobb vagy pontosabb meghatározás?
A Pál apostol tanítványait nevezték először Anthiókába Χριστιανούς: krisztianousz: krisztusiaknak, Krisztus követőknek. A szó Jézusra alkalmazva már tulajdonnévvé válik. Erre utal a névelő hiánya. Ez lett a neve: Jézus Krisztus, ezért tették elé a kýrion Kürion, vagy küriosz, vagyis Úr jelzőt, így lett Küriosz Jeszusz Krisztosz, Úr Jézus Krisztus.
TörlésEnnek a személynek már nem sok köze volt a judaista Messiáshoz, én legalábbis nem sok közös pontot találok közte. Te igen?
Ez egy érdekes felvetés: van benne valami, de szerintem másképp. Egy félig tankolt benzintartályról te döntöd el szabadon, hogy félig telinek vagy félig üresnek tekinted-e.
TörlésEgyfelől mondhatod azt érvényesen, hogy a mai kereszténységnek kevés köze van Jézushoz, a judaista Messiáshoz, és illusztrálhatod ezt a fenti gondolatmeneteddel. Amiből az következik, hogy a mai kereszténységnek nincs haszna, értelme, érvényes lelkisége. Isten ugyanis pont a judaista Messiást küldte az emberiség megváltójaként, és nem mást. Más figurát nem lehet új szövetségi érvénnyel követni. Dobd ki a szemétdombra az ilyen kereszténységet, mert nem érvényesebb az ateizmusnál vagy a New Age-nél. A tankod félig üres, és az ürességét hangsúlyozod.
Vagy mondhatod azt, hogy mivel Isten a judaista Messiás Jézust küldte az emberiség üdvözítésére, a kereszténység csakis róla szólhat új szövetségi érvénnyel. Aki eddig mást hitt, gondolja át, és térjen meg. A tankod félig tele, és a teliségét hangsúlyozod.
"Isten ugyanis pont a judaista Messiást küldte az emberiség megváltójaként, és nem mást."
TörlésEz egy keresztény toposz semmi más. És mivel erre alapozol, nem juthatsz előbbre a júdaista Messiás megértésében. Így a poharad mindig félig üres marad, hiába látod félig telinek:-)
A kereszténység az ami. Van történelme, eszmeisége, hitvallása, Credója, hagyománya stb stb. És pont ez miatt sosem, mondom sosem fogja megérteni és elfogadni a júdaista Messiásról szóló elképzeléseidet, még akkor sem, ha te magalkuvó(?) nem tudom, módon próbálod összeegyeztetni a kettőt. Eddig sem ment, ezután sem fog menni. Csak szólok.
„Ez egy keresztény toposz semmi más. És mivel erre alapozol, nem juthatsz előbbre a júdaista Messiás megértésében."
Törlés- Ezt honnan tudod? Te úgy véled, hogy előbbre tartasz a judaista Messiás megértésében? Ha igen, oszd meg a tudásodat.
"Ezt honnan tudod?"
TörlésTapasztalatból.
"Te úgy véled, hogy előbbre tartasz a judaista Messiás megértésében?"
Csak annyiban talán, hogy a saját történelmi, kultúrális, politikai és vallási közegében próbálom értelmezni, ellentétben veled, aki hozzákapcsolja a kereszténységhez. Meg kell tudni húzni a határokat.
És megint ott vagyunk az eredeti kérdésnél: Mi is a kereszténység ugye? :-)
TörlésÉs megint ott vagyunk az egyetlen lehetséges válasznál: a kereszténység a judaista Messiás Jézus követése.
VálaszTörlésNézzük meg néhány példán, működik-e ez a koncepció.
1. A marxizmus Marx követése. Nagyjából, ha nem is pontosan. Minden esetre, amilyen mértékben a marxizmus más, mint Marx követése, olyan mértékben érdemes kidobni a torzulást, és marxizmus alatt valóban Marx követését érteni.
2. A buddhizmus a Buddha (Felébredett, Megvilágosodott) követése. Ez gyakorlatilag teljesen igaz.
Ha ezeket a példákat elfogadod, akkor talán kevésbé zavar, hogy a kereszténység szó szerint a judaista Messiás követése.
Az analógiád szerint a muzulmán (megbékéltet jelent, tudtad?) meg muzul követése. Ha elfogadom a példáidat akkor a jézu(an)izmus (jeshuanizmus), vagy messianizmus, lenne a helyes kifejezés. Értsd meg, hogy a kereszténység domain név már foglalt:-)Ez van.
Törlés"...érdemes kidobni a torzulást, és marxizmus alatt valóban Marx követését érteni."
A kereszténység (kifejezés) már maga a torzulás, ezért valóban érdemes kidobni a torzulást, és Jézus követésén valóban Jézus követését érteni. Érted?
"A kereszténység (kifejezés) már maga a torzulás..." pontosabban nem csak a kifejezés, hanem a tartalom is.
TörlésEzért annyira fontos és lényegi kérdés a kereszténység apostol fogalma. És ez tényleg az. Nem véletlenül jelennek meg írások ebben a témában.
TörlésÉs nem véletlenül jön Hollywood a Pál apostol filmmel állítólag a tavasszal. A mundér becsülete fontos. A nemzetközi helyzet pedig bizony fokozódik:-)
TörlésKöszönöm ezeket a gondolatokat, és érdekel a mondanivalód. Mivel csak félig-meddig értem, mire akarsz kilyukadni, kicsit még részletezhetnéd.
TörlésJézus nem volt a judaista Messiás, vagy a követése nem a kereszténység, vagy a kereszténység nem Jézus követése, vagy hasonló? Esetleg Pál találta ki, stb.?
Jézus a júdaista Messiás volt, ezért aztán ne mondjuk rá, hogy az emberiség megváltója. Mert akkor egy keresztény toposzt szajkózunk. A kereszténység nem Jézus követése. A kereszténység az Krisztus követése, ami nagyrészt egy Pál nevű, önmagát apostolnak nevező, erősen hellenizált írástudó farizeus tanításának IS köszönhetően terjedt el. Jelen ismereteim és tudásom alapján ez a tanítás nem egyezik az önmagát földi élete során Messiásnak gondoló és azonosító, a szájhagyomány alapján nazareti Jézusnak nevezett személy Istennel kapcsolatos tanításával.
TörlésEz egy létező álláspont, többen gondoltak már hasonlót a történelem során.
TörlésAzonban nem Pál írta az evangéliumokat, így egy kicsit erősnek tűnik Pált tenni meg a kereszténység alapítójának. Pál valószínűleg még csak nem is alakította Máté, Márk és János evangéliumát, amelyekből azért elég jó kirajzolódik Jézus tanítása. Lukácsot zárójelbe tehetjük ebből a szempontból, mert Lukács Pál környezetében dolgozott, a tanítványa volt. Lukács azonban nem sokban különbözik Mátétól és Márktól.
Tehát részedről rendben, hogy Jézus a judaista Messiás, ha jól értelek. A világ üdvözítője miért nincs rendben? A judaizmus is azt gondolja a Messiásról, hogy üdvözíti majd az egész világot, persze a zsidókon keresztül, ami egy kicsit más felfogás. De ettől függetlenül, egy zsidótól nem idegen az az állítás, hogy a Messiás az egész emberiség üdvözítője.
Arról valóban lehet polemizálni, hogy egy Messiásból Krisztosszá alakuló Jézus mennyiben azonos önmagával, és a Krisztosz követése mennyiben azonos a Messiás követésével. Az őskeresztények körében szerintem nem volt ebből adódó lényegi torzulás, ők zömmel értettek görögül, és tudták, hogy a Krisztosz = a Messiás. A mai keresztények ezt már nem tudják, vagyis nem repesnek az örömtől, ha kénytelenek belegondolni. Talán itt, a közelmúltban jött létre a torzulás.
Minden ma ismert evangélium Pál halála után íródott. Meg vannak gnosztikus evangéliumok is. Meg van egy olyan evangélium is, amit nem maradt fenn, csak az egyházatyák hitvédő írásaiból ismerünk belőle néhány részt, ez pedig nevezetesen a héberek evangéliuma. És vannak proto evangéliumok is. A ma ismert evangéliumok úgy alakultak, változtak. Mivel pl a páli levelek hatására ismertté és elterjedté vált egyfajta krisztológia (kereszténység, ami nem az egyetlen volt), ez a fajta tanrendszer hatással volt az evangéliumok szövegére is. Az én elképzelésem szerint nem az evangéliumok alakították a kereszténységet, hanem a kereszténység alakította az eredeti evangéliumokat olyanná, mint amit ma olvasunk, amik fennmaradtak.
Törlés"A világ üdvözítője miért nincs rendben? A judaizmus is azt gondolja a Messiásról, hogy üdvözíti majd az egész világot, persze a zsidókon keresztül..."
TörlésA zsidók által várt és elképzelt Messiás nem egy üdvözítő Messiás alak. A zsidó Messiás- kép egy politikai fejedelem, egy pap, aki érvényre juttatja a törvényt a földön, egy kozmikus bíró a földön, aki tönkreteszi Isten ellenségeit egy ítélet során. Nem volt üdvözítő elvárás felé. Ismerek olyan rabbinikus hagyományt, ami arról szól, hogy a föld fog megváltozni a messiási korban. Ilyen formán nevezhetjük üdvözítőnek, de ez nem azonos a keresztény üdvözítő fogalommal. Viszont ebből láthatóan semmi nem igaz Jézusra:-) Viszont azt tanította a tanítványainak, hogy ő a Messiás. Ezt csak nekik tanította és nem nyilvánosan. Aztán Jézust megalázták, megölték, és meghalt. És mivel így történt, ebből azt a következtetést vonhatjuk le, hogy Jézus az eljövendő királyság Messiása, uralkodója lesz. Szenvedő, meghaló és feltámadó Messiásról nincs egyetlen prófécia sem.
balivi1, ha minden ma ismert evangélium Pál után íródott, akkor tarthatatlan feltevés, hogy Pál diktálta volna őket. :)
TörlésIgaz, hogy Pál teológiája alakított a koncepció egészén, csakhogy az apostolok előbb hittek a Messiásban, mint Pál, és közvetlen tudással rendelkeztek róla, ellentétben Pállal. Korrekt azt mondani, hogy Pál miatt terjedt el a gójok között a kereszténység, amely Pál előtt egy zsidó-zsidó felekezeti vita volt, egy judaizmuson belüli szakadás. Azt viszont nem korrekt mondani, hogy ezek szerint Pál találta ki. Mert nem, ellenbizonyíték is van: Máténál és Márknál Jézus még sosem Krisztosz, csak Lukácsnál. Vagyis Mátéra és Márkra nem hatott a páli koncepció és terminológia.
Ráadásul a görög nem egy légből kapott véletlen nyelv volt, hanem a kor presztízsnyelve - mint ma az angol. Ha ma eljönne egy cseh anyanyelvű megváltó, és angolul írnának róla könyvet, akkor az angolból nem az következne, hogy meghamisították a cseh eredetit, hanem hogy a kor presztízsnyelvén írnak róla az emberiség számára. Ezért maradhatott a latin fordításban is görögül a Krisztosz. Nem csak ezt vették át a rómaiak görögül, hanem az orvostudomány, a geometria, a retorika görög szókészletét is, mi is azt használjuk a mai napig. A Krisztosz szóból tehát nem hamisítás következik, hanem nekünk kellene megtanulnunk görögül, hogy értsük a Krisztosz akkor még mindenki számára világos jelentését: Messiás.
Ami a judaista Messiás vs. egyetemes üdvözítőt illeti, nincs nagy ellentét, csak szemléletbeli különbség van. A judaizmus szerint a Messiás földi királysága ÖRÖKKÉ TART. Erre egy halandó Messiás nem képes, implicite tehát a judaizmusban is megvan a Messiás ember feletti státusza, csak mivel konkrétan Jézust nem akarták elfogadni, bolondok lettek volna elismerni, hogy a Messiás minimum félisten. Ez rosszul vette volna ki magát a Jézus-vitában, ezért ragaszkodnak hozzá, hogy nagyon is földi, nagyon is halandó, igaz, hogy győz minden ellensége felett, és igaz, hogy örökké uralkodik, de akkor is halandó. Ez szamárság, és ők is tudják, csak azt nem tudták eddig, hogy mi tudjuk, hogy ők is tudják.
Maradt még kérdésed?
Maradt- e kérdésem? Eddig sem volt:-)
TörlésÍgy a beszélgetés befejezéseként azért rögzítsük le, hogy nem vagy hajlandó meghúzni azt a határt, amit a beszélgetés elején javasoltam, és továbbra is kitartasz azon álláspontod mellet, hogy a kereszténység az egyenlő a júdaista Messiás követésével. Csak a tisztánlátás végett. Már a magad tisztánlátása végett.
TörlésEzt a megjegyzést eltávolította a szerző.
Törlés"Ráadásul a görög nem egy légből kapott véletlen nyelv volt, hanem a kor presztízsnyelve - mint ma az angol."
TörlésA kor presztizsnyelve nem a görög volt, hanem a latin. Róma hatalmának terjedésével a latin nyelv is terjedt, és az egységes Római Birodalom létrejötte után a latin vált a birodalom hivatalos nyelvévé. A birodalom nyugati felében pedig az egységes irodalmi nyelvvé. A görög nyelv az újszövetségi időkben már antik nyelvnek számított, mert sokkal előbb elterjedt volt mint a latin. Pál apostol anyanyelvi szinten beszélt és írt görögül, de nem azért, mert az lett volna a kor presztizsnyelve, hanem azért mert az volt a kor archaikus nyelve, hiszen Tarsus, ahonnan származott a birodalom keleti vidékén, a mai Törökország területén feküdt, ahol a római nyelv akkor még nem vált elterjedté
balivi1, a latin később vált presztízsnyelvvé. A Jézus korabeli rómaiak görögimádók voltak, a műveltek görögül tanultak közülük, mivel minden számottevő tudományt a görögök fejlesztettek fel addig, amíg a rómaiak kardoztak és hódítottak. Az orvostudomány pl. görög alapszókinccsel rendelkezik Hippokratész alapján, a latin anatómia későbbi ráfejlesztés. Illetve nem is igazán fejlesztés, mert a testrészek köznyelvi neveiből áll.
TörlésEzt érdemes tudni akkor, amikor az ember rácsodálkozik, hogy a héberrel rokon arámi kereskedőnyelven beszélő Jézus és apostolai hogyan lényegültek idővel át görögbe egy római világban. Hát úgy, hogy a római világ számára a nagy minta, az irigyelt civilizáció a hellén kultúrkör volt. A szókincs egy részét lásd itt: http://idegen-szavak-szotara.hu/kereso/g%C3%B6r%C3%B6g
Szerintem a beszélgetésünk eltért az eredeti felvetéstől és ezért mellékvágányra futott. Ez már nem visz közelebb bennünket a Messiás megértéséhez. Az evangéliumok igazságtartalmát ugyanis nem az igazolja, hogy milyen nyelven írták le. Az írott nyelviség nem igazolja az igazságtartalmat. Pont fordítva működik ez, és fordítva magyarázható. Csak úgy érthetjük meg az írásbeliséget, ha az igazolja a szájhagyományt, illetve felfedezhető benne az.
TörlésMondok egy nagyon egyszerű példát: az Óperenciás tenger kifejezés az nem azt igazolja, hogy van valahol egy Óperenciás tenger, hanem azt, hogy van és volt egy Enns nevű folyó. És amikor a kalandozó magyarok által oly sokszor hallhatott ob der Enns, vagy ober Enns állandósult szókapcsolat "magyarosodott", ugyanúgy görögösödhetett a Pál fejében élő Messiás szóalak. És ahogyan az Óperenciás szó sem létezett előtte a magyarban, ugyanúgy a felkent szó (annak zsidó értelmezésében) sem létezett a görögben. Ezeknek a szavaknak ugyanis semmi, de semmi előzőleges értelme és előzménye nincs az idézett nyelvek szó- és írásbeliségében. Nagyon is elképzelhető, hogy amikor Pál apostol a görög anyanyelvű embereknek megpróbálta elmagyarázni a fejében élő Messiás- fogalmat, akkor a hasonló jelentésű έχρισε: échrise, görögül felkent szót használta. Ez a szóalak állandósulhatott és nyerhetett új jelentés- és írott szólakot a χριστὸν: Krisztosz formában, ugyanúgy, ahogyan az Óperenciás tengerrel is történt.
A kérdés az, hogy Pál apostol a görög nyelvű és akkor már létező Septuangintából, vagy a héber Tórából próbálta igazolni a Messiásról (Krisztoszról) szóló elképzeléseit.
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
TörlésTeljesen félreírtam, itt van amit mondani akartam:-) Elnézést:-)
TörlésAz analógia persze nem teljesen helyes, pusztán arra akartam rámutatni, hogy a szóbeliség mindig, mondom mindig megelőzi az írásbeliséget, és a szóbeliség nagyon erősen hat az írásbeliségre. Az írásbeliség viszont már eltérhet a szóbeli közlés jelentésétől, illetve új jelentést kaphat.
Egyébként az Enns folyón túl tényleg vannak tavak:-) Tehát Óperenciás (ob der Enns, vagy ober Enns) tenger tényleg létezik:-)
Törlésbalivi1, inkább elméleti fejtegetést írtál, mint Újszövetség-kritikát. Szerinted miben térhetett el Máté, Márk vagy János szövege a Messiás tanításától?
TörlésÉs még valami. Nagyon, de nagyon illő lenne felismeri végre azt a pálapostoli és ezáltal keresztényi messiási értelmezést, hogy a keresztény az Krisztoszban (a Felkentben) van!!! Ezért keresztény (krisztoszi)!! És ezért nem zsidó!! Vagy ezért nem görög!!! Ezzel olyan nagyon nagy baj nem is lenne, bár sztem ez is gáz, de azzal már igen, hogy ezért nem nő (asszony?)!!!! Meg azzal is, hogy ezért nem férfi!!!! Hiszen Krisztoszban ezek nem léteznek:-( Ja ja, bizony:-) Hol is van a gender értelmezés eredete? És hol is van a nemzetnélküliség (nemzeti uniók:-) eredete?
Törlés"...inkább elméleti fejtegetést írtál, mint Újszövetség-kritikát."
TörlésÚjszövetségi kritikát írtam. Bár nem ez volt a célom. Nem az Újszövetség kritikája a téma, hanem a Messiás értelmezése.
"Szerinted miben térhetett el Máté, Márk vagy János szövege a Messiás tanításától?"
Nem erről beszéltem, hanem arról, hogy hogyan és miképpen jelenik, vagy nem jelenik meg a szóbeliség a szövegekben. Az írott szövegváltozatok csupán olyan "lényegtelen" változásokat hoztak, mint a szűzi születés, a preegzisztencia, a szentháromság..
A Messiás tanítása az lényegében dokumentálva van. Nem ezzel, hanem a köré fűzött értelmezéssel van a baj.
Mondok még egy példát:
TörlésA tarsusi Saul, a cireniei Simon, az iskoriótesi Júdás az azért tarsusi, cireniei, iskariotesi, mert ott született. A nazareti Jézus az bezzeg Betlehemben született ugye?
"Szerinted miben térhetett el Máté, Márk vagy János szövege a Messiás tanításától?"
TörlésNem az a kérdés, hogy miben térhetnek el a Messiás tanításától, hanem az, hogy miben különbözik bennük a Messiás tanítása.
"...az apostolok előbb hittek a Messiásban, mint Pál..."
TörlésAzt hiszem, hogy ez kulcsmondat a részedről. Igen, valóban, előbb, még a feltámadása előtt hittek a Messiásban, mint Pál. És pont ez a lényeg! Pontosan ezért, mivel a feltámadása előtt hittek benne, hitték, hogy ő a Messiás, és ismerték a feltámadása előtti tanítását, pont ezért van az, hogy nagyon nagy valószínűség szerint igaz írásbeli hagyomány nyomán vagy félelemmel, vagy hitetlenséggel fogadták a feltámadás hírét. A sírnál is és a többi megjelenéskor is.
"...az apostolok előbb hittek a Messiásban, mint Pál..."
TörlésÉs ha nem haragszol, akkor az apostolfogalomról néhány szót.
A Biblia beszámolója szerint a 12 és az apostolok közé tartozás más feltételekkel járt.
"Szükség azért, hogy azok közül a férfiak közül, akik velünk együtt jártak minden időben, míg az Úr Jézus közöttünk járt-kelt, A János keresztségétől kezdve mind a napig, melyen fölviteték tőlünk, azok közül egy az ő feltámadásának bizonysága legyen mivelünk egyetemben." (ApCsel 1:21-22).
A 12 közé az tartozhatott, aki az elejétől a végéig szemtanú volt. Pál apostol nem tartoz(hat)ott a 12 közé. A 12 egyébként valamiféle szájhagyomány írásbeli megfelelője lehet, mert nem lehetett 12 a megjelenéskor, hiszen Júdás akkor már nem élt, a 12.-et meg a beszámolók szerint csak a felvitetés után választották meg.
Aztán:
"Köszöntsétek Andronikust és Juniát az én rokonaimat és az én fogolytársaimat, akik híresek az apostolok között, akik nálamnál is előbb voltak a Krisztusban." (Róma 16:7)
A fenti részlet azt bizonyítja, hogy voltak női apostolok is, Júnia ugyanis női név. A híresek az apostolok között az nem azt jelenti, hogy híresek a 12 szemében, (Pál csupán egyszer nevezi őket apostoloknak, általában 12-nek és nem apostoloknak nevezi őket), hanem azt, hogy Júnia és Andronikusz híres, ha nem a leghíresebb apostolok voltak. (Mielőtt vitát nyitnánk arról, hogy tényleg ezt jelenti- e, ajánlom figyelembe, hogy éppen ez a szerkezet van a híres Lukács 1, 42.-ben: "áldott vagy te az asszonyok között" (Εὐλογημένη σὺ ἐν γυναιξίν) s ott sem azt jelenti, hogy az asszonyok körében, vagy az asszonyok szemében áldott Mária, hanem hogy áldott asszony, sőt a legáldottabb az összes asszony között.) Ezek az apostolok már Pál előtt Krisztoszban voltak.
A kérdésem csupán az, hogy hogyan lehetett bárki a görögök között Pál előtt Krisztoszban? Márpedig Pál ezt mondja. Pál Krisztoszba később került, mint egyes görögök. Ez azt jelenti, hogy
Törlés1. Pál a damaszkuszi úton került Krisztoszba, és akkor már a damaszkuszi út előtt voltak emberek Krisztoszban.
2. Pál a damaszkuszi út után később került Krisztoszba, de akkor nem tudjuk, hogy mikor került Krisztoszba, viszont ebben az esetben is már voltak előtte Krisztoszban.
Azt, hogy hogyan lehet Krisztoszba kerülni, azt nem tudjuk, csak valószínűsíthetjük, hogy nem hittérítés, hanem valami más esemény által, hiszen ki volt az Pál előtt, aki hirdette volna a hitet?
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
TörlésA fentiek miatt nagyon valószínűnek tűnik, hogy Pál szerint a Krisztoszban levés az egy mindenkire kiterjedő állapot, viszont ennek az állapotnak a tudatosodása (gnózisa) már egyéni, hitbéli kérdés. És ebbe már nem megyek bele.
TörlésEz csinos kis bonyolítás, de nem igazán kapcsolódik az evangéliumhoz vagy a messiási tanításhoz. Mintha egy új mítoszt szeretnél teremteni magadnak, saját nyelvezettel.
TörlésAz a kérdés, hogy a két fő parancs pl. változott-e görög nyelven. (Szeresd Istent teljes erőddel, szíveddel, eszeddel, szeresd embertársadat, mint önmagadat.) Mert ha nem, akkor meglehetősen mindegy, amit fentebb írsz. Jézus vajon azt mondta, hogy szeresd ellenségeidet, vagy hogy öld meg ellenségeidet? Egyik köpenyedet add rászoruló embertársadnak, vagy vedd el tőle, amit el tudsz venni? Ha ez nem változott görögül, akkor az evangéliumokban tényleg a judaista Messiás tiszta, eredeti tanítása van, amit az eredeti formában lehet követni, és ez a lényeg, ez a kereszténység alapja.
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlés"Ez csinos kis bonyolítás, de nem igazán kapcsolódik az evangéliumhoz vagy a messiási tanításhoz."
VálaszTörlésPersze hogy nem, ezt magyarázom. Köze nincs a messiási tanításhoz.
"Mintha egy új mítoszt szeretnél teremteni magadnak, saját nyelvezettel."
Én mítoszt? Miféle mítoszt? Én írtam a római levelet? Hozzátettem akár csak egy bötüt is? Mi olyant mondtam, ami nem állja meg a helyét, és nincs összhangban azzal, amit a levél tartalmaz? Mit mitologizál az értelmezésem? Én megértem, hogy nehéz elfogadni, hogy voltak női apostolok és voltak apostolok akik Pálnál is előbb voltak Krisztoszban, de erről én nem tehetek. Nem én írtam a római levelet.
A kereszténység alapja nem a messiási tanítás, hanem a páli tanítás. Sajnálom, ha még mindig nem látod.
Mondjuk ennek a megértéséhez érteni kellene mi a különbség az engesztelés és a megbocsátás között. Az előző ugyanis keresztény, az utóbbi viszont messiási tanítás. Nagyon nem mindegy ugyanis, hogy Isten kiengesztelődő, kiengesztelhető, vagy megbocsátó Isten. Szóval, mi is a különbség a kettő között? Van valami meglátásod? Vagy semmi? Mindegy? Hagyjuk? Nem érdekes? Pedig nagyon is az. Alapkérdés, mindent meghatározó alapkérdés.
VálaszTörlésbalivi1, sok érdekes szempontot vetsz fel, de ezeket nem fejted ki, pedig érdekelne a bővebb álláspontod.
VálaszTörlésTe pl. Pált követed Jézussal szemben, vagy fordítva? Vagy nincs köztük ellentét? Mit javasolsz a többi kereszt(y)én(y)nek, ők kit kövessenek? Jézus két fő parancsként Isten és az embertársak szeretetét jelöli meg. Ez az irányadó, vagy Pál levelei, és hogy „ki van Krisztoszban/Messiásban"?
Számomra ez elméleti megközelítésben olyan, mint azon vitázni, hogy Lenin Marxban volt-e, és ez visszamenőleg mit mond a marxizmusról. Milyen legyen a jó marxista: Leninben akarjon járni, vagy Marxban, és mit nevezzen valódi marxizmusnak. De ez csak elméleti párhuzam, kíváncsi vagyok a te gyakorlatodra.
Nagyon jó ez a lenini és marxi analógia:-) Igen valami ilyesmi. És csak akkor értheted meg a kettő közti nüansznyi vagy lényegi különbséget, ha mindkettőt pontosan ismered.
TörlésA kérdéseidre: én pálista lettem, mert azzá tettek. Amikor Pista bácsi belépett a tsz-be, akkor nem azért tette, mert kiolvasta a Tőkét, hanem mert nem volt nagyon más alternatívája:-) Capis? Ma már nem követem a tanítását.
Rendben van egy kicsit kifejtem mire is gondolok. Két fogalmat tisztázni kell: az egyik az engesztelés, a másik a megbocsátás.
Tegyük fel, hogy én adok neked 1000 ft-ot, de ezt az 1000 forintot nem tudod visszafizetni. Két lehetőség van:
1. Valaki, kifizeti helyetted a pénzt nekem, nekem teljesen mindegy ki adja meg, és el van rendezve. Ez engesztelés. (hivatalos keresztény álláspont)
2. Egész egyszerűen azt mondom, hogy ne aggódj a pénz miatt, nem kell visszafizetned se neked, sem senki másnak. Ez a megbocsátás.
Az egész jézus- korabeli áldozati rendszer az engesztelést szolgálta, Jézus egész földi szolgálata a rendszer gyakorlatban megjelenő megvalósulása ellen ment. Jézus mindig a megbocsátás szükségességét hirdette. Miért tekintett volna magára engesztelő áldozatként, ha pont az engesztelés rendszere ellen szolgált. A jézusi Atya- kép az megbocsátó, és nem kiengesztelődő, vagy kiengesztelhető. Ez a fajta Istenjellem egyébként már az Ószövetségben is nagyon erősen felüti a fejét.
Érdemes átgondolni, hogy Pál tanításában melyik istenkép jelenik meg, és miért.
"csak akkor értheted meg a kettő közti nüansznyi vagy lényegi különbséget, ha mindkettőt pontosan ismered."
TörlésPontosabban szólva, két fa között sokszor csak a gyümölcs formája és íze ami megkülönbözteti a két fát. Igaz-e? A kereszténység nem azért olyan amilyen, mert Jézus valamit nem jól tanított, hanem azért, mert az egy másik fa gyümölcse:-)Gondolom én.
"Mit javasolsz a többi kereszt(y)én(y)nek, ők kit kövessenek? Jézus két fő parancsként Isten és az embertársak szeretetét jelöli meg. Ez az irányadó, vagy Pál levelei, és hogy „ki van Krisztoszban/Messiásban"?"
TörlésNem gondolom, hogy az én javaslatom fontos. Az irányadó természetesen Jézus parancsolata. Szerintem. De azt is fenntartással olvasva, a józan ész szűrőjén átengedve. Mert hát ugye tudhatjuk-e pontosan, hogy Jézus mit mondott? Például: amikor a szinoptikus hagyomány többször megjelenő eseménye és tanítása a magányos és rövid ima, Jézust sokszor látjuk a tanítványoktól is elvonulva, magányos imádkozás közben, akkor valószínűsíthetjük, hogy ez valós hagyomány lehet. Aztán amikor a János evangéliumában Jézus több oldalas imáját olvassuk, akkor érdemes elgondolkodni, hogy akkor most hogy is van ez? Lehetséges, hogy Jézus mégiscsak imádkozott hosszan és nyilvánosan? És ez ebben az esetben például azért annyira fontos, mert abban az imában kőkemény és tömény teológia szerepel. Elfogadhatjuk jézusi tanításként, vagy inkább egy újraértelmezésnek fogadjuk el? Érted a problémámat?
Őszintén szólva, nem értem a problémádat. Ha Jézus fontosnak tartaná, hogy a leírtakon túli, bonyolultabb tanítás legyen előttünk, akkor átadná nekünk. Ha bonyolítást szeretnénk, ott a 15-20 ezer oldalas judaista szakirodalom, temérdek fejtegetés, többek között a Messiás témájában. A fejtegetésekről viszont tudjuk, hogy Jézus elutasította őket, mert nem szerette a bonyolítást, főleg ha az a tartalom rovására megy.
TörlésA tíz parancsolat, valamint a „szeresd Istent teljes erőddel, és embertársadat mint önmagadat" elég áttekinthető és eredeti, csak igyekeznünk kell követni.
"Őszintén szólva, nem értem a problémádat. Ha bonyolítást szeretnénk, ott a 15-20 ezer oldalas judaista szakirodalom, temérdek fejtegetés, többek között a Messiás témájában. A fejtegetésekről viszont tudjuk, hogy Jézus elutasította őket, mert nem szerette a bonyolítást, főleg ha az a tartalom rovására megy."
TörlésEzek szerint érted, csak azt nem látod, hogy nem én bonyolítom:-) A bonyolítás már réges- régen kárt tett a tartalomban.
Szerintem az evangéliumokban olvasható tanítás nem különbözik az eredetitől. Legalábbis nem érdemes ezen agyalni, életre kell inkább váltani.
TörlésBalivi, érdekes amiket írsz! Ha jól értem, vitatod a Biblia ihletettségét, sőt eleve tudatos torzítást feltételezel benne. A Jézus-képedet viszont mégiscsak a Bibliából alakítod ki, mert más forrás ugye nincs is. Ez esetben hogy válogatod ki azt, amit mégiscsak igaznak, elfogadhatónak tartasz? A józan ésszel olvasást ehhez egy kicsit kevésnek érzem...
VálaszTörlésItt még az a probléma is felvetődik, hogy ha Jézusnak Isten fiaként, vagy akár csak Isten küldötteként az volt a küldetése, hogy Isten szavát hirdesse az embereknek, akkor Isten miért nem gondoskodott arról, hogy az üzenet torzítatlanul célba érjen? Így ahhoz a kérdéshez jutunk, hogy ki is volt pontosan Jézus?
Szia!
Törlés"Ha jól értem, vitatod a Biblia ihletettségét, sőt eleve tudatos torzítást feltételezel benne."
Igen, vitatom a Biblia teljes és szó szerinti ihletettségét, de nem minden torzítást gondolok tudatosnak, bár vannak olyanok is. Azt gondolom, hogy vannak/lehetnek "ihletett" részei, igen.
"A Jézus-képedet viszont mégiscsak a Bibliából alakítod ki, mert más forrás ugye nincs is."
Jelenleg nem áll rendelkezésünkre. Inkább így fogalmaznék. Engem például nagyon érdekelne, hogy ki írta alá azokat az ajánlóleveleket, amik khorintusban és más páli gyülekezetben landoltak. A tartalmukról meg ne is beszéljünk. Netán ezekből vették egyes khorintusi hívők, hogy nincs halottak feltámadása. Ki tudja ezt már. Nincs forrásanyag.
"Ez esetben hogy válogatod ki azt, amit mégiscsak igaznak, elfogadhatónak tartasz? A józan ésszel olvasást ehhez egy kicsit kevésnek érzem..."
Pedig nem kevés az:-) Sokat gondolkodtam rajta, meg sok mindent elolvastam, és nem dobtam ki mindent csípőből az ablakon. Persze sok hülyeséget is. És voltak, vannak beszélgetéseim sok más helyen. Nem tudok erre mást mondani:-)
"Itt még az a probléma is felvetődik, hogy ha Jézusnak Isten fiaként, vagy akár csak Isten küldötteként az volt a küldetése, hogy Isten szavát hirdesse az embereknek, akkor Isten miért nem gondoskodott arról, hogy az üzenet torzítatlanul célba érjen?"
Az a gazda, aki bevetette a jó magot a földjébe, miért nem gondoskodott arról, hogy a gonosz szomszéd ne vessen bele konkolyt? Szóval nem tudom:-) Egyébként meg tele van a kérdésed prekoncepcióval. Keresztény feltételezésekkel.
"Így ahhoz a kérdéshez jutunk, hogy ki is volt pontosan Jézus?"
Erről folyik pl ez a diskurzus is. Szívesen elolvasom a véleményedet.
Köszi a válaszokat! A félreértés elkerülése végett: eszemben sincs keresztény alapon vitatni a nézeteidet (ha esetleg a kérdéseim alapján erre következtettél). A kereszténységgel kapcsolatos meglátásaidban sok igazságot érzek. Engem tényleg foglalkoztat az a kérdés, hogy ki volt valójában Jézus, illetve hogy mennyire pontosan és milyen módon tárhatjuk fel ezt. Vagy hogy szükségünk van-e egyáltalán erre a tudásra.
TörlésŐszintén szólva, a Pál szerepét vitató elképzelésekkel még csak az "ősmagyar" vonalon találkoztam, de ott túlságosan elszabadul a fantázia (Jézus a párthus herceg és hasonlók).
Ha Laci nem bánja, hogy egy tőle kissé idegen témáról van szó, megbeszéletnénk néhány kérdést ezzel kapcsolatban.
Vannak olyan elképzelések, hogy Jézus azért jött, hogy Isten valódi arcát megmutassa az embereknek, a kereszthalál-feltámadás és az ez által történő megváltás tanát csak később kapcsolták hozzá. Ha jól értem, te is valahogy így látod?
"Őszintén szólva, a Pál szerepét vitató elképzelésekkel még csak az "ősmagyar" vonalon találkoztam, de ott túlságosan elszabadul a fantázia (Jézus a párthus herceg és hasonlók)."
TörlésBadinyi Jós kezdte, aztán róla leváltak, vagy meghaladták a nézeteit a mai képviselői pl Szántai, Pap Gábor, de vannak mások is. Nagyjából ismerem a nézeteiket, sok érdekes dolgot mondanak amikkel valahogy nem tudok azonosulni: Babba Mária, szent Korona tan stb. Manicheisták úgy gondolom. Máni-t viszont nem tanulmányoztam, csak részleges informcióim vannak vele kapcsolatban.
Amiben véleményem szerint igazuk van, az az, hogy a Kárpát- medencében fellelhető tárgyi emlékek alapján el kell fogadni azt a tényt, hogy itt már István előtt is volt egyfajta kereszténység, ők népi- szkíta kereszténységnek nevezik.
Amivel nem teljesen értek egyet, hogy ezt a kereszténységet Mánihoz és a tanaihoz vezetik vissza. Van ugyanis ortodox hagyomány is, ami ugyanolyan fontos lehet, ez pedig az, hogy a már idézett római levél Andronikusz nevű apostolát a keleti ortodoxia a mai napig Pannóniai Andronikuszként tartja számon mégpedig azért, mert ő hozta a Pannónia nevű római provincia környékére a páli (keresztény) tanítást. Szóval nagyon is elképzelhető, hogy már Máni előtt eljutott ide a korai keresztény tanítás. Aztán ez élhetett tovább és változhatott, hatással lehetett rá Máni is, meg vehetett fel egy népi jelleget, ezt nem vitatom. Csak azt mondom, hogy elképzelhető, hogy a gyökerei nagyon koraiak, és a ma páli tanításként ismert tanításhoz közelebb álló gyökerei vannak. Nem véletlenül egyedüli magyar rend a pálos rend, gondolom én. Tudom, hogy az későbbi, de máshol nem volt, csak itt.
"Vannak olyan elképzelések, hogy Jézus azért jött, hogy Isten valódi arcát megmutassa az embereknek, a kereszthalál-feltámadás és az ez által történő megváltás tanát csak később kapcsolták hozzá. Ha jól értem, te is valahogy így látod?"
Nem annyira:-) A Jézus feltámadásáról szóló tanítás az szinte egyidős Jézussal, az nagyon nagyon korai hagyomány, azt nem nevezhetjük később hozzákapcsolt tannak. A másik részét, a megváltás tanát azt már Pálhoz lehet kötni, de az is nagyon korai. Azt a fajta tanítást, hogy Jézus azért jött, hogy megmutassa Isten valódi arcát, még nem hallottam:-)
"Engem tényleg foglalkoztat az a kérdés, hogy ki volt valójában Jézus, illetve hogy mennyire pontosan és milyen módon tárhatjuk fel ezt. Vagy hogy szükségünk van-e egyáltalán erre a tudásra."
TörlésHa nem lenne kereszténység, akkor senkit nem érdekelne, és nem lenne szükségünk erre a tudásra. De hát kereszténység márpedig van, ezért aztán valamit kell vele kezdenünk:-) Az én személyes véleményem az, hogy Jézus nem akart kereszténységet alapítani. Ezért nem is a személyének, hanem a tanításának a megértése fontos szerintem. Az nagyon valószínű, hogy a tanítványai Messiásnak tartották. És ezt ő sem cáfolta meg sosem. Nem is hirdette nyilvánosan ez igaz.
Látom, elég jól ismered ezt a vonalat is, nálam legalábbis jobban :)
TörlésTehát úgy gondolod, minél korábbi egy hagyomány, annál közelebb van az igazsághoz? Logikus megközelítés, de a bizonyossághoz önmagában még kevésnek érzem.
Amit az engesztelés és megbocsátás különbségéről írsz, szintén logikusnak tűnik, de akkor itt bukik a páli megváltástan. Enélkül viszont hova tegyük a feltámadást? Mi értelme van akkor?
"Ha nem lenne kereszténység, akkor senkit nem érdekelne, és nem lenne szükségünk erre a tudásra. De hát kereszténység márpedig van, ezért aztán valamit kell vele kezdenünk:-)"
TörlésHát ez az! Nagyjából ilyen alapon foglalkoztat engem is a dolog.
"Jézus nem akart kereszténységet alapítani. Ezért nem is a személyének, hanem a tanításának a megértése fontos"
Tehát "csak" tanító volt, vagy közvetítő, vagy annál több? Vagy úgy vagy vele, hogy igazából nem az a fontos, hogy ki volt, hanem hogy mit tanított (milyen üzenetet közvetített)?
"Amit az engesztelés és megbocsátás különbségéről írsz, szintén logikusnak tűnik, de akkor itt bukik a páli megváltástan. Enélkül viszont hova tegyük a feltámadást? Mi értelme van akkor?"
TörlésVisszanéztem a bejegyzéseimet, hogy mondtam-e olyat, hogy Pálnak volt megváltás tana, mondom hátha írtam ilyet véletlenül:-) Pálnak megigazulás tana volt, nem megváltás tana. Azt érdemes tanulmányozni.
Rendben, kösz a kiigazítást!
TörlésNekem úgy tűnik annak alapján, amiket írsz, hogy az unitárius hitelvekhez állsz közel. Igazam van?
Írtam véletlenül azt, hogy Pál megváltás tana, nem kiigazítás képen írtam neked:-) Viszont kíváncsi vagyok, hogy érted-e a különbséget?
TörlésPál nem azt tanította, hogy Jézus megváltott volna bárkit is a bűntől érted? Pál azt tanította, hogy a törvény alól váltotta meg azokat, akik hisznek. És megigazítja azokat, akik hisznek. Pál szerint ugyanis a bűnnek nincs ereje a törvény nélkül.
TörlésVagyis Pál szerint tulajdonképpen Isten "lecserélte" érvénytelenítette a törvényt a fia halála és feltámadása által a hitre. Isten pedig cserében hit által megigazítja azokat, akik hisznek.
Törlés"Ki a mi bűneinkért halálra adatott, és feltámasztatott a mi megigazulásunkért."
Pál szerint Jézus feltámadása szolgáltatja a megigazulást, a halála pedig a bűnök bocsánatát. A megváltás, vagy kiváltás pedig nem a bűn, hanem a törvény alól van.
Pontosítok elnézést:
TörlésPál szerint Jézus feltámadása szolgáltatja a megigazulást, a halála pedig a bűnök bocsánatát. A megváltás, vagy kiváltás pedig nem a bűn, hanem a bűn ereje alól van. Pál szerint a bűn ereje pedig a törvény.
Namárost ezt Pál apostol sehol nem tudta ledugni a zsinagógák népének torkán. Sehol amerre ment. Ahol zsinagóga volt, ott kipüfölték rendesen, ahogyan csak tudták. Így vált a zsidóság hitetlen népséggé, Pál apostol pedig a mártír apostollá.
TörlésNem vagyok annyira penge a témában, de a megigazulás tanát azt hiszem értem.
TörlésAmit nem értek, az az, hogy a zsidóság miért nem fogadta el Pál tanítását, amikor, mint fentebb írod, a zsidó felfogás az engesztelésre épült, és Pál is tulajdonképpen erre épít? Lehet, hogy nagyon lemaradtam valamiről...
"Nem vagyok annyira penge a témában, de a megigazulás tanát azt hiszem értem." Megosztanád? Kíváncsi vagyok mit értesz alatta.
Törlés"Amit nem értek, az az, hogy a zsidóság miért nem fogadta el Pál tanítását, amikor, mint fentebb írod, a zsidó felfogás az engesztelésre épült, és Pál is tulajdonképpen erre épít?"
TörlésA kérdés az, hogy Jézus tanítását miért nem fogadták el. Egyébként érthető. Pál más Messiást hirdetett Jézus személyében, mint akit vártak. De miben volt más? Pál szerint Jézus kiváltott a törvény hatalma, ereje alól, az ő Messiásuk viszont érvényre juttatta volna a törvényt.
Sztem amit nem tudtak elfogadni az az, hogy a Messiás feltámadásába vetett hit által lehet érvényt szerezni a törvénynek, vagyis igazzá válni Isten előtt, és nem a törvény cselekedetei, megcselekvése által.
Törlés"Tehát "csak" tanító volt, vagy közvetítő, vagy annál több? Vagy úgy vagy vele, hogy igazából nem az a fontos, hogy ki volt, hanem hogy mit tanított (milyen üzenetet közvetített)?"
TörlésMi módon Isten fia? Születése okán, vagy a keresztelés okán. Mindkettőre van utalás egy evangéliumon belül is akár. A tanítása a fontos.
Mit értek megigazulás alatt? Protestáns felfogás szerint Krisztus engesztelő áldozatára tekintettel Isten a Krisztusban hívőt igaznak nyilvánítja (igaznak tekinti, eltekint bűneitől). Itt a hit nem emberi érdem, hanem isteni kegyelem. Katolikus felfogás szerint pedig a hit az ember válasza az isteni kegyelemre, aminek következtében létrejön a megigazulás hit és cselekedetek által (tehát az ember közreműködésével), a szentségeken keresztül. Itt a megigazulás tényleges változás, igazzá válás, nem csak "tulajdonított igazság", mint a protestáns felfogásban.
Törlés"Amit nem értek, az az, hogy a zsidóság miért nem fogadta el Pál tanítását, amikor, mint fentebb írod, a zsidó felfogás az engesztelésre épült, és Pál is tulajdonképpen erre épít?"
Törlés„a diaszpóra zsinagógái teljesen különböztek a Jeruzsálemi zsinagógáktól, [Proseuchai] nem tartották be a templomi szertartásokat és előírásokat, nem mutattak be áldozatokat, csak a Septuaginta verseit, imádságait olvasták fel az összejöveteleiken. Imaházukat könnyen összelehetett téveszteni a filozófusok házával, mert arra jobban hasonlított, mint egy zsinagógára.” M. Henge, ‘Jews, Greeks, and Barbarians' című könyvéből
"Protestáns felfogás szerint Krisztus engesztelő áldozatára tekintettel Isten a Krisztusban hívőt igaznak nyilvánítja (igaznak tekinti, eltekint bűneitől)."
TörlésA protestáns változat ezek szerint nem érti Pált. Nem ez a megigazulás. Pálnál a megigazulás nem azt jelenti, hogy Isten a hívőt úgy nyilvánítja igaznak, hogy eltekint a bűneitől. Mégpedig azért, mert a bűnök bocsánatát Jézus halála szolgáltatja. Nem a feltámadásba vetett hit. A megigazulás lehetséges a feltámadásba vetett hit által. Pálnál Istent Jézus halála engesztelte ki véglegesen. Viszont nem Jézus halála, hanem a feltámadása során hatott el az élet megigazulása. Pálnál Isten nem tud, egyszerűen nem képes áldozat nélkül megbocsátani. Jézusnál viszont igen.
"Katolikus felfogás szerint pedig a hit az ember válasza az isteni kegyelemre, aminek következtében létrejön a megigazulás hit és cselekedetek által (tehát az ember közreműködésével), a szentségeken keresztül. Itt a megigazulás tényleges változás, igazzá válás, nem csak "tulajdonított igazság", mint a protestáns felfogásban."
TörlésEucharisztia [oltáriszentség]: „aki nem fogja testemet enni, aki nem fogja a véremet inni, az nem lehet én bennem, és én nem lehetek őbenne: az megváltást sem fog nyerni” Douglas Lockhart, ‘Jézus the Heretic' című könyvében idézi ezt az ősi Mithras szertartásszöveget, ami a Mithras templomokban az oltáriszentség felmutatásakor hangzott el.
Az ortodox atyákat is zavarta az egyezés, Tertulliánus pl. így magyarázza:
Törlés„Az ördögnek mindig az a célja, hogy az igazságot elferdítse, csúfot űzve belőle, szemtelenül leutánozza az isteni Szentségek kinyilatkozásait, és annak pontos körülményeit. Mithrasz követői között az ördög ott keresztel, valamint jogot formál arra, hogy megígéri a bűnök megbocsájtását, amikor beavatja őket a Mithrasz vallásába. Az ördög továbbá a templomban bemutatja a bor és a kenyér áldozatát, majd felmutatja a feltámadás szentséges szimbólumait. Hitünk védelme érdekében, ezért fontos, hogy mindig felismerjük az ördög kirafinált csalárdságait, amikor az lemásolja az Isten dolgait, megszégyenítve annak szentségeit”. :-)
Nagyon érdekes kérdés, miért nem fogadta el minden zsidó Jézust Messiásnak. Akkor és ott Jézus nem tűnt egyértelműen Messiásnak. Kifejezetten jó akaratúnak és szelídnek kellett ahhoz lenni, hogy valaki Jézusban meglássa a Messiást. Nem volt minden zsidó kifejezetten jó akaratú és szelíd, ahogy ma sem az, és ahogy persze a gójok sem, ezért Jézus lelki vízválasztóvá lett Ábrahám utódai számára.
TörlésMa viszont már a zsidók is tudják, hogy Ő a Messiás, vagy hogy legalábbis nem jön Jézushoz képest más vagy további Messiás. Erre két tipikus választ adnak: 1. a szakállukba mosolyogva azt mondják, hogy Jézus nem volt a Messiás, hihi, legalábbis nem a ti profitotokra, buta gójok; 2. vagy hogy ha Jézus volt Isten legjobb dobása messiásügyben a Választott Nép számára, akkor Isten márpedig nincs, azaz talán van, de nem szolgáltat, megszegte az Ábrahámmal kötött szerződést, és ki van rúgva. :)
A judaisták azt látják a világban körülnézve, hogy a Messiás gój követői műveletlen, balek birkák, akik szellemi arisztokráciára szorulnak és vágynak. Azt mondják egymást közt: legyen hát a jobbágyok kedve szerint, és teljesítik a balek gójok kívánságát.
"Nagyon érdekes kérdés, miért nem fogadta el minden zsidó Jézust Messiásnak."
TörlésAz meg még érdekesebb kérdés, hogy a keresztények miért a feltámadása és miért nem a tanítása miatt hisznek. Lukács világosan leírja az Apcselben Péter szájára adva, hogy a feltámadása egy visszaigazolás volt a népnek arra nézve, hogy Ő volt a Messiás. Nem azért Messiás, mert feltámadt, hanem Isten azért támasztotta fel, hogy visszaigazolja nekik, hogy ő volt a Messiás. Nem a feltámadásba vetett hitet, hanem az előző, a Jézus élete és szolgálata során tanúsított hitetlenségükből elkövetett cselekedetük miatti bűnbánatra jutást és megtérést hangsúlyozza: ApCsel:3 idevonatkozó sorai. Tehát már Lukácsnál sem a feltámadásba vetett hit hiányát, vagy a feltámadásba vetett hitet kérte számon Péter a népen, hanem a bűnbánatot és megtérést a gonoszságból.
Pál vitte tovább a feltámadásba vetett hit szükségességét, de az már nagyon érdekes, hogy miért is:
"Siess és menj ki hamar Jeruzsálemből: mert nem veszik be (az apostolok:-) a te tanúbizonyság- tételedet én felőlem." "Eredj el, mert én téged messze küldelek a pogányok közé." ApCsel 22
Pál az apostolok hitetlensége miatt vált a pogányok apostolává? :-) Úgy tűnik. Pál szerint.
Pál az apostolok tanulatlansága miatt vált a pogányok apostolává. Ő volt az egyetlen, aki a judaizmus alapján korrektül ki tudta fejteni, hogy mit jelent Jézus messiássága, legalábbis abban a korban.
Törlés"Siess és menj ki hamar Jeruzsálemből: mert nem veszik be (az apostolok:-) a te tanúbizonyság- tételedet én felőlem." "Eredj el, mert én téged messze küldelek a pogányok közé." ApCsel 22
TörlésAz előbbi mindatodat ebből vezetted le? Vagy miből? Honnan van az információd? Megosztanád?
Ahogy te nem látod a fenti válaszom alapját, úgy én sem látom a te kommented lényegét.
VálaszTörlésKomolyan kérdezed, hogy miért volt fontos Pál esze? A farizeus-judaista-teológus-filozófus-ókoriHarvardonésYale-entanult Saulból lett Pálé? Azé a Pálé, aki a szellemi képességeivel öt másodperc alatt lemosta a pályáról az összes apostolt? Péter egy másodperc alatt alulmaradt vele szemben. Más kérdés, hogy a fordulata után Pál nem erre törekedett, hanem hogy minél több gójjal megismertesse a Messiás tanítását. Így lett a Messiás úgynevezett Krisztosz, és csak mi nem tudjuk, hogy a szó Messiást jelent.
Érdekesség, hogy a Jehova nevét jelölő négybetűs héber szó sokáig héberül szerepelt a görög Bibliában, mígnem kiderült, hogy a görögök nem tudnak héberül olvasni, és az ő abc-jük szerint „pipi"-nek olvassák, ami nevetséges butaság. Ezért kivették a héber szót a szövegből, és átírták görögre. Na, így jártunk mi is a Krisztosszal: illene tudnunk, hogy Messiást jelent, de mivel nem tudjuk, a Krisztoszt vissza kell írni Messiásra. Ellenőrizd a Bibliát, ahol Krisztosz van, ott mindenhol Messiásnak kell lennie. A modern angol fordításokban már így is van, ők előbb tették meg ezt a logikusan kötelező lépést.
"Más kérdés, hogy a fordulata után Pál nem erre törekedett, hanem hogy minél több gójjal megismertesse a Messiás tanítását."
TörlésHogy a fenébe ismertette volna meg a gójokkal Jézus tanítását, ha nem is ismerte azt. A "fordulat" után, amiről írsz, saját bevallása szerint sem tanácskozott "testtel és vérrel", nem ment el az apostolokhoz beszélni velük, hanem huss, elment Arábiába, vagy ki tudja hová? Pál nem Jézus tanítását vitte tovább, mert nem ismerte azt. Nem is ismerte Jézust földi élete során és azt sem, hogy merre járt, kikkel beszélt, mit mondott, miket tett. Talán ha néhány utalás van Pálnál a földi Jézus életére. Az utolsó vacsora egy ilyen pl. Aztán más se nagyon.
"Azé a Pálé, aki a szellemi képességeivel öt másodperc alatt lemosta a pályáról az összes apostolt? Péter egy másodperc alatt alulmaradt vele szemben."
TörlésCsupán annyira, amennyire Jézus is "alulmaradt" a farizeusokkal szemben. Nem tudom feltűnt-e számodra, hogy Jézusnál nem számított túl nagy erénynek az írástudás:-)
balivi1, kezdelek érteni. Bocsánat, hogy csak ilyen hosszú idő elteltével. Azt fejtegeted, hogy Pál teljesen meghamisította, eltorzította a Messiás tanítását, ami immár nem is rekonstruálható? Szerintem ez tévedés, de kíváncsi vagyok, hogy tényleg ezt gondolod-e. Pl. János evangéliumáról is mondhatnánk ugyanezt, felszínesen, hiszen kevéssé hasonlít a másik háromra. Jobban megvizsgálva azonban, János azt mondta el evangélium témában, ami szerint nem domborodott ki kellően a másik háromból. Pál a leveleiben meg azt kommentálta, ami szerinte nem állt össze megfelelően a négy evangéliumból. Ehhez pont Pál kellett, erre pont Pál volt alkalmas. A tizenegy apostol annyira mélyen gyökerezett a maga zsidóságában, mai szóval: elszigetelt nemzeti identitásában, és annyira intenzív kapcsolatban állt Jézussal, hogy ebből nem tudott kilépni a gójok kedvéért. Nem is igazán akartak evangelizálni gójok között, zsigeri reflexből elzárkóztak a szokásos judaista apartheid szerint. Pont mint a mai ortodox telepesek - kinek tudnának ők ma Messiást hirdetni, ha ezt a feladatot kapnák? Ha gój közelít hozzájuk, nem térítik, hanem kiabálva és köpködve elzavarják. https://www.youtube.com/watch?v=4LhasIxsaAk Az apostolok is így viszonyultak a gójokhoz.
TörlésEzért kellett Istennek Pál, aki három lépés távolságból közelített a témához, Jézust nem ismerte közelről, több nyelvet beszélt, több kultúrát ismert, és képes volt közvetíteni a kultúrák között. Még hogy Pál nem ismerte Jézus eredeti tanítását? Épp eleget utazott az apostolokkal ahhoz, hogy szóról szóra mindent megismerjen. Pál nélkül nem lennének evangéliumok, mert a messiáskövető mozgalom megszűnt, befulladt volna, visszaintegrálódott volna a messiásváró rabbinikus judaizmusba.
Anakronizmus Pál nélküli kereszténységet akarni, mivel Pál nélkül semmiféle messiáskövetés nem létezne. Esélyed sem lenne tudni róla, hogy egyáltalán létezett egy ilyen Jehosua nevű álmessiás pasas. Ahogy a többi messiásjelöltről sem tudunk sokat, nem is érdekelnek minket, eltűntek a történelem homályában.
Pál szerepét nem lehet túlbecsülni, ezért sújtotta épp őt földre az Úr, és senki mást, ezért vonta be a szőleje művelésébe. Becsüljük meg Pált, megérdemli.
"kezdelek érteni. Bocsánat, hogy csak ilyen hosszú idő elteltével. Azt fejtegeted, hogy Pál teljesen meghamisította, eltorzította a Messiás tanítását, ami immár nem is rekonstruálható? Szerintem ez tévedés, de kíváncsi vagyok, hogy tényleg ezt gondolod-e."
TörlésIgen, azt gondolom, hogy Pál mivel nem ismer(het)te Jézus tanítását, nem Jézus tanítását vitte tovább. Jézus tanítása rekonstruálható, csak nehezen. Jézus nem véletlenül beszélt példabeszédekben László. Konkoly és a búza pl. Mindkettő együtt nő, aztán mikor virágoznak, meg lehet különböztetni. Addig nem. Így van ez a tanításokkal is.
A János evangéliuma szerintem is egyfajta értelmezés már. Ezért különbözik annyira a másik háromtól.
Te szerintem azzal nem vagy tisztában, hogy a korai kereszténységben nem az volt, hogy levált egy vonal a júdaizmusból, és aztán az lett a ma is látható kereszténység. Nem egy vonal vált le, hanem sok. Több tudós szerint is kereszténységekről és nem kereszténységről beszélhetünk a korai időkben. Ebből aztán egy vonal vált uralkodóvá. Ami megint csak szétvált, ami megint csak szétvált és így tovább. Ma sincs egységes kereszténység. Még talán egységes (hit)vallás sincs, nemhogy egységes (hit)vallás gyakorlás.
"Pál a leveleiben meg azt kommentálta, ami szerinte nem állt össze megfelelően a négy evangéliumból. Ehhez pont Pál kellett, erre pont Pál volt alkalmas." Pál nem ismerhette az evangéliumok szövegét, egyet sem. Az én véleményem az, hogy az evangéliumok egyfajta válasz volt egy Jézushoz közeli körökből a sok mendemondára. Nem véletlenül kezdődik úgy a Márk asszem, hogy "így történt", vagyis nem úgy. Azt sem érdemes komolyan venni, hogy ezeket az eredeti evangéliumokat olvassuk. Ehrman szerint több százezer, még egyszer mondom, hogy több százezer szövegváltozat van:-)
"Anakronizmus Pál nélküli kereszténységet akarni," Nem tudom feltűnt-e neked, hogy ezzel kezdtem a beszélgetésünket:-) Én pontosan azt mondom, hogy a kereszténység Pál nélkül elképzelhetetlen:-) A tanításán alapul a kereszténység, egy szóval sem vitatom. De az nem a történeti Jézus tanítása.
Most, hogy mintha kellően kifejtettük volna a nézeteinket, megpróbálok pontot tenni a kommentjeim végére. Nem elvi lehetetlenség a te álláspontod, csak szerintem nem praktikus. Jézus két világos parancsot adott, azokat nem lehetett, és ma sem lehet félreérteni: szeresd Istent teljes erődből, és embertársadat, mint önmagadat. Ez garantáltan, tutira, és frankón a történelmi Jézus tanítása. Ezt kell életre váltani, ez a kereszténység. Miért bonyolítanánk azt, ami egyszerű és érthető.
TörlésAmit írsz, nekem olyan, mint ha rántottát kéne sütnöd, és eltűnődsz azon, hogy nincs két egyforma tojás, tehát nem érdemes rántottát sütni. Pedig de.
"Amit írsz, nekem olyan, mint ha rántottát kéne sütnöd, és eltűnődsz azon, hogy nincs két egyforma tojás, tehát nem érdemes rántottát sütni. Pedig de."
TörlésEz meg olyan mint Platon barlang hasonlata. Tudod, mikor a faszi láncokra verve ül a barlang falát bámulva, és egyszer csak meglátja a saját árnyékát, és rájön, hogy van egy ideája:-) Pedig nincs:-) (ezt már csak én tettem hozzá.)
Szókratésszel értek egyet ez ügyben:
TörlésPlaton a barátom, de még inkább az igazság:-)
Aztán kiitta a méregpoharat. Jézus meg vállalta a keresztet. Platon és Pál meg maradt az ideáiknál. De azért barátaink ők is. Az igazság meg méginkább ugye?
TörlésNa de sztem is tegyünk pontot. Orvoár:-)