2015. november 4., szerda

Világjobbítás átfogó keretben

Az utóbbi hetek írásait olvasók elgondolkodhattak, miért foglalkozik nagy terjedelemben logikával valaki, aki szerint a logikának nincs biztos következtetése, sem végső érvénye,  miért értekezik a tudomány relativitásáról, ha a tudományt ugyanakkor a legjobb eszköznek tartja a tárgyi valóság alakítására, miért hangsúlyozza a messiáshit ésszerűségét, ha az ésszerűség végső érvényét már nem hiszi, és ha mindent bizonytalannak tart, mitől olyan biztos mégis a világjobbítás „legjobb" módszerében. Hol az átfogó keret, amelyben mindez értelmet nyer? Nos, az alábbiakban olvasható.

1. A világjobbítás egyetemes belső késztetésünk
A tudatosság általa elért szintjén mindenki világot akar jobbítani. A rabló úgy véli, hogy a világ átmenetileg jobb állapotba kerül, ha betölti rövid távú anyagi szükségleteit. A politikusokat általánosan szidó ember meggyőződése, hogy az olyan világ, amelyből melegebb tájra távoznak a kétes közéleti szereplők, csak szebb világ lehet a mostaninál. A közügyekhez hozzászóló kimondatlanul is egy jobb világ forgatókönyvére tesz javaslatot. Sőt a bármihez bármit bárhogyan hozzászóló is e tudat alatti vágytól hajtva cselekszik. Csakúgy, mint az állításokat munkafeltevések és egyéni preferenciák segítségével felszólítássá alakító elmezsonglőr. Nincs olyan ember, aki ne akarna minden cselekedetével világot jobbítani. Más kérdés, hogy ezt mennyire képes tudatosítani, és hogy mi lesz az eredmény.

2. A lehetetlen küldetés számunkra szent kötelesség
Bár legtöbbünk 12-15 éves korára eléri az elvont gondolkodásnak azt a szintjét, amelyen szembe tud nézni az ismeretelmélet paradoxonaival, a legtöbbünk nem néz velük szembe, mert a gyakorlatban nem tud velük mit kezdeni. Tudat alatti vágyunk a cselekvő világjobbítás, mindent ennek rendelünk alá. A cselekvéshez munkafeltevések és preferenciák kellenek, amelyekről beláthatjuk, hogy míg világ a világ, nem fognak igazolódni, ám ezt jobb híján figyelmen kívül hagyjuk, mert leküzdhetetlen cselekedhetnékünk és másokat is meggyőzhetnékünk van. Ezt olyan szent hévvel tesszük, hogy észrevétlenül felfüggesztjük korlátaink érvényét. Semmit sem tudhatunk biztosan? Igaz, de nem számít, ha a bizonyosság látszatával magunk mellé állíthatunk másokat egy jobb világért.

3. A tudomány helye
Aki olvasta Szókratész, Platón, Arisztotelész, Descartes, Leibniz, Hegel, Kant stb. témába vágó meglátásait, nem vélheti szilárdnak a tudományt, kénytelen benne felfedezni a hit összetevőit. Viszont aki hatásosan akar érvelni mások meggyőzése érdekében, az képes figyelmen kívül hagyni az említettek akár összes meglátását.

4. A hit helye
Aki a hitben látja a tárgyi valóság előnyünkre alakításának legjobb eszközét, az vak a tudományra, és elveszi mások hitét a hitben. Aki a tudományban látja az erkölcs alapját és a közösségek sikerének zálogát, az pedig vak az Életre. A tudományra való rálátás megnyitja az elmét a hitre, a hitre való rálátás megnyitja a lelket a tudományra.

5. A szükségletek hierarchiája
Alapszükségleteink betöltéséig nem nagyon tudunk másra figyelni, így elvben a világjobbításra sem jut energiánk. Ez statisztikailag reprezentatív populációkra nagyjából érvényes lehet. Szerintem pontosabb megfogalmazás, hogy sokunk számára a világjobbítás nem csak elkezdődik a saját alapszükségletek betöltésével, hanem véget is ér vele. A jólét globális terjedésével azonban egyre többen vagyunk, akik már betöltöttük az alapszükségleteinket, így a világjobbítás is egyre tudatosabban, egyre magasabb szinten valósulhat meg. Aki olvassa ezeket a sorokat, az a jelek szerint már betöltötte az alapszükségleteit.

6. Egységes mércénk: a jólét és személyközi igazságosság egyensúlya
A mérce mindenki állítólagos világjobbításának megítélésére alkalmas, ám két összetevője egymás ellen hat. Ahol nő a jólét, ott csökken az igazságosság. Ahol növeljük az igazságosságot, ott csökken a jólét. Vagy a teljesítmények piaci értéke szerint, egyenlőtlenül osztjuk el a tortát, amely ettől növekszik, vagy konstruált jogok alapján egyre egyenlőbben szeleteljük fel a tortát, amely ettől zsugorodik. A két szempont közötti bármiféle egyensúly csakis dinamikus, időleges lehet, és szükségképpen bármikor bárki által kritizálható marad. Világjobbítással bevallottan foglalkozni ennek ellenére érdemes, főleg mert evolúciós alkatunkból következően nincs igazán más választásunk.

Ez a világjobbítás átfogó modellje, amely az eddigi írásokat következetes összképbe rendezi.  Javaslom, hogy a blog korábbi bejegyzéseit végigolvasva ellenőrizzük, tényleg kialakul-e az összkép.

80 megjegyzés:

  1. A jólét/igazságosság viszonya akkor igaz, ha a forrásokat végesnek tekinted, és úgy gondolod, tíz autót tartani nagyobb jólét, mint egyet. A nagyobb igazságosság valójában még állandó forrásszint mellett is nagyobb jóléthez vezet, mert alacsonyabb költséggel jár a kisemmizettek és a kedvezményezettek közti feszültségekből eredő konfliktusok kezelése.

    VálaszTörlés
  2. "A nagyobb igazságosság valójában még állandó forrásszint mellett is nagyobb jóléthez vezet, mert alacsonyabb költséggel jár a kisemmizettek és a kedvezményezettek közti feszültségekből eredő konfliktusok kezelése."

    Különös tekintettel arra, hogy az európai, polgári jogrendszer alapköve a "tulajdon" szentsége ... az egész társadalmi berendezkedés a tulajdon garanciáinak védelmére szerveződik ... kitől is kell megvédeni a tulajdont? ... hááát a nincstelenekről ... ugyanis arról igen kevés szó esik, hogy -már csak az élet isteni eredeztetésének jogán is- az életre kelt, megszületett lények (növény, állat, ember, stb) a forrásokhoz való elvitathatatlan joggal lépnek a létbe. Aztán a forrásokhoz való hozzáférésért vívott, minden résztvevő részéről jogos harc békés úton történő rendezése minden jogrendszer célja - kimondva, kimondatlanul. Ennek hiányában nyilván az ököljog döntené el ki szedhet rőzsét az erdőn...

    A nincsteleneket 'felkaroló' szociális háló tehát -végletesen sarkítva- nem valami kegyes adomány a társadalomtól, hanem ennek a forrásoktól a tulajdonjog beékelődése által való elzárásnak a megváltása, 'nemdebár?!

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Köszönöm az észrevételeket, ezek előre mutató gondolatok, legalábbis érdemes őket egy kicsit elemezni.

      Én úgy értelmezem a szocializmus bukását, hogy nagyjából igazságosan osztottunk el egy kicsi tortát, és egy idő múlva elkezdett bennünket zavarni, hogy a németek és osztrákok sokkal nagyobb tortát osztanak el. Akkor még nem tudtuk, hogy mennyire igazságtalanul. Mára kiderült, hogy a kapitalizmus lényegi kelléke a személyközi igazságtalanság, amelynek eredménye azonban, hogy a nélkülözők is nagyobb tortaszeletet kapnak, mint az igazságosabb szocializmusban.

      Ha jól gondolom, ti nagyjából fordítva gondoljátok. Jól gondolom?

      Törlés
    2. ... kifordítom, befordítom, mégis bunda a bunda .... : )))

      Annak a szocializmusnak is lényege volt a személyközi igazság-talanság ... különben nem bukott volna meg ... nem tűrte a kritikát, nem volt hajlandó szembesülni az igazsággal .... és a legigazabb híveinek: kritikusainak likvidálásával kezdte meg önmaga felszámolását...

      ... ihaj bunda, csuhaj bunda: mégis bunda a bunda : (

      Törlés
    3. Szerintem ezzel nem reagáltál a lényegi felvetésre. Ha a személyközi igazságtalanság lényeges lázadási ok lenne, a kapitalizmus sokkal előbb bukott volna meg, mint a szocializmus. A lényeges lázadási ok a szomszéd társadalom nagyobb jóléte, azaz osztrák hűtőszekrény a Trabant tetején. Ebbe a jóléti kihívásba bukott bele a szocializmusunk, nem holmi értelmiségi pampogásba.

      Törlés
    4. Jaj de szépen mondod: jóléti kihívás : ))

      kap-zsi-ság és i-rigy-ség ... alapjában véve egy önmegvalósított embernek bőven elég 18 m2, 2000 kcal, 150 l víz, egy Trabant (ez volt az alapellátás tudományosan kicentizett mértéke anno) .... egy nem önmegvalósítottnak is éppannyira elég kellene lennie fizikai szinten, de "lelkileg" nem volt az: miért van a szomszédnak (osztráknak, a sógor Pistáéknak) több?! Kettőjük között az egyik igen lényeges differencia az irigység és kapzsiság faktorok jelenléte .... A már-már önmegvalósítottként megálmodott szocialista embertípust -sajna vagy nem sajna - nem sikerült pár generáció alatt kinevelni ...

      Tehát egyet kell értenem, a szoc bukását a "bűnök" (irigység, kapzsiság, hatalomvágy, stb) szőnyeg alá söprése okozta. ... a "három gyerek, három szoba négy kerék" szlogen kevés lett volna a rendszer megdöntéséhez, mert a gulyás-szoc ezt már csaknem megugrotta (más kérdés milyen áron) ... ennél sokkal, sokkal többet kellett ígérni a színfalak mögött ... persze nem a proletároknak ...

      Értelmiségi pampogás alatt mit értesz?
      (a pampogás szót értem : )) az értelmiségit kellene definiálni... (a google naggyon jó ebben : D

      Törlés
    5. Az ihajbunda halálprecíz, lényegi komment. A szocialimus totalitárius rendszerideált követett, ami ab ovo igazságtalan. Az összefüggésre nem reagáltál, csak felhoztál egy rossz példát.

      Törlés
    6. Moment mal, liebe Kollegen: a szocializmus nem öncélúan volt totalitárius, hanem azért, mert így akarta elősegíteni a társadalmi igazságosságot. Szóban végig az igazságosság fokozásáról volt szó, és tettben is tény, hogy nagyobb volt a társadalmi mobilitás, a romák integráltsága, a nők egyformasága, a fizetések és életformák hasonlósága. Közel egyformán voltunk szegények, míg a kapitalizmusban jelentős különbségek növelték a torta összméretét. Irigyeltük tőlük a tortát, ezért jött a változás, nem mértük fel előre, hogy ez mit jelent személyközi igazságosságban.

      Ha visszamehetnénk 1987-be, és személy szerint szavazhatnátok, hogy
      - kapitalizmus legyen sokkal nagyobb tortával, amit sokkal egyenlőtlenebbül fognak elosztani, de még a szegények szelete is nagyobb lesz a jelenleginél
      - vagy szocializmus legyen a már ismert kicsi, de kb. igazságosan elosztott tortával

      akkor ti nem a kapitalizmusra szavaznátok? És a társadalom többsége?

      Más szemszögből: ha a személyközileg kb. igazságos szocializmus valaha versenyképes lett volna az igazságtalan kapitalizmussal szemben, akkor a kapitalista országok rég szocialisták lennének, és a szocializmus nem a félfeudalista társadalmakból alakult volna ki, mint ahogy tapasztaltuk.

      Törlés
    7. re: Moment mal...
      László! A kapitalizmust önfejlődése idővel hová vezet, na hová?

      Mondják -nálam okosabbak-, hogy Marxék eredetileg nem is akarták a kapitalizmust megdönteni, csak kitudományoskodták, hogy ha "ez így megy tovább", akkor a legfejlettebb kapitalizmusokban a tőkés előbb utóbb rádöbben, hogy vastagabb vajat kell kenni a társadalom alsóbb rétegeinek kenyerére ... a legfejlettebb kapitalizmusban... és nem a nyomoronc oroszéknál ... na itt lett elbaltázva ... a proletár csak láncainak elvesztésig jutott el, igazán jól még nem lakhatott, nem nézhetett szembe démonjaival "irigység, kapzsiság", mert azok csak a valamennyire jóllakottak lelke fenekéről törnek fel ... addig el kell ám jutni!
      A szocializmusnak pedig nem az önfejlődése vezetett a mai félfeudalista társadalmakhoz (a megfogalmazás telitalálat), hanem önmaga tökön szúrása, mint már fentebb kifejtettem ...

      Ha visszamehetnénk 1987-be? : ) ... öööö ... nem házasodtam volna meg : (
      ... a viccen túl 1987-ben már bőven szét volt lopva az a torta ... már zuhanórepülésben volt a rendszer

      Törlés
    8. Lillanyó! Meggyőző lenne a mondandód, ha úgy fogalmaznál, hogy a szocializmusnak sosem kellett volna véget érnie, mert az igazságosság nem áll ellentétben a jólét abszolút szintjével. Nem Kubának kell felzárkóznia az USA-hoz, hanem fordítva - mondhatnád.

      Vagy hogy nyugodtan lehet akármeddig emelni a jövedelemadót, mert az nem is ellenösztönzi a jólétteremtő munkát. 50-60-80-90% az adó? Semmi gond, mindenki ugyanolyan lelkesen dolgozik tovább, mint amikor 10% az szja.

      Miért hagyod ki ezeket a ziccerérveket, ha komolyan gondolod, hogy a torta igazságos szeletelése nem csökkenti a torta méretét?

      Talán emészthetőbb az a megfogalmazás, amelyet egyik kedvenc szerzőm, Jonathan Haidt (The Righteous Mind) alkalmaz ebben a témában: úgy fogalmaz, hogy a jobboldal a teljesítményarányos jövedelmeket tartja igazságosnak, a baloldal meg az egyenlőhöz közelítő jövedelmeket. A két igazságosságtípus soha nem érhető el egyszerre, ezen folyik a nagy vita és a folyamatos alkudozás. Ahogy közeledünk az egyenlő bérekhez, úgy nő a jól teljesítők felháborodása, sértődötten leállnak a szorgos munkával, ettől csökken a torta mérete.

      Törlés
    9. Kurvamindegy, mi a célja egy rezsimnek; ha egy rezsim totalitárius, nem lehet igazságos. A nagyobb igazságosság nem igaz, ha a rendszer eleve igazságtalanságra épülve KELTI az igazságosság látszatát. A ténybeli dolgokról lenne értelme beszélni, de nem releváns, mert arról van szó, a nagyobb jólét és a nagyobb igazságosság ellentmondanak-e. Nem. A nagyobb igazságosság nagyobb kreativitást szabadít fel. A totalitárius rendszerben minden van, csak kreativitás nincs, illetve az a lopott betonvasból hegesztett virágállványra korlátozódik.

      Törlés
    10. Az antikapitalista érzelmek lovagjai most éppen visszafeudalizálnak, mondom zárójelben.

      Törlés
    11. "A torta igazságos szeletelése nem csökkenti a torta méretét."

      Szabatosabban kéne írnod, Laci, ha már ennyit írsz nyilvánosan... A torta mérete adott, és nem csökken, akárhogy osztod.

      10 = 1 + 2 + 3 + 4 (négy társadalmi réteg)
      10 = 10 x 1 = 5 x 2 stb. (mindenkinek ugyanannyi jut).

      A kettő közül melyik elosztás csökkenti a 10-et 9,5-re?

      Törlés
    12. Lehetséges, hogy félreérthető a mondat, de talán nem annyira, amennyire te félreérted. Mintha beletennél egy csipetnyi kifejezetten rád jellemző félreértési képességet. Ha más is hasonló problémát jelez, majd átírom.

      Törlés
    13. "Szóban végig az igazságosság fokozásáról volt szó, és tettben is tény, hogy nagyobb volt a társadalmi mobilitás, a romák integráltsága, a nők egyformasága, a fizetések és életformák hasonlósága. Közel egyformán voltunk szegények"

      László! Ezt nagyon szépen összefoglaltad. Ennyi. Ennyike!

      Ma azok sírják vissza, akiknek ennyi sem jut ... nem óberkodnék most, hogy ők (mármint a visszasírók) a többség vagy a kisebbség ma valójában...

      Elmerengek néha, hogy tényleg, vajon miért nem volt az jó a népeknek?! Klasszul körbe volt kerítve az ország, mindenki a magyar föld magyar búzájából készült magyar kenyeret ette, jutott is mindenkinek belőle, az egész ország egy naaagy keményen dolgozó kisember csapat volt ....

      Sztori: már a lebomló fázisban voltam gyerek, kisdobos ... aztán partizán ... ööö ,mármint a Partizán őrs nyakkendő felelőse : ) május elsején szerettem menetelni ... meg a virslijegy...de 1987 táján, fiatal felnőttként az első munkahelyemen rohadtul nem bírtam feldolgozni, hogy a pártfőiskolai végzettségű főállású forradalmár milyen alapon alázza le a nyilvánvalóan nagy tudású szakember főmérnököt kimondottan szakkérdésben. Volt egy olyan érzésem, hogy nem rendeltetésszerűen használták az ideológiát...




      Törlés
    14. Nem az a baj a mondattal, hogy félreérthető, hanem az, hogy nem szabatos. Mindazonáltal remekül kerülöd a lényeget: az igazságos osztástól nem csökken a torta. A szoc torta nem az igazságos osztástól csökkent (nem volt igazságos a protekciós hiánygazdaság), hanem attól, hogy szarul működött a gazdaság, mint Franco nem szoc, hanem fasizo totalitarius rezsimjeben.

      Törlés
    15. (A "széndarabkát" se értettem félre, csak botrányosan pontatlan volt ahhoz képest, hogy véleményt formálsz egy természettudományos kérdésben. A "szerves univerzumot" se értettem félre, csak ha valaki nem tud szabatosan írni a szerveskémiáról meg a biológiáról, akkor ne írjon róla.)

      Törlés
    16. (Vagy írjon róla, de legalább annyira legyen képes, higy ha javítják, azt megértse, elfogadja és megköszönje a saját érdekében.)

      Törlés
  3. Volna persze egy jó rendezőelv: a "jólét" ésszerű határainak meghúzásával ... a 'kapzsiság és 'irigység című "bűnök" egyszerű, belátáson alapuló önmérséklet vagy legalább vallásos fegyelmezettség által történő kigyomlálásával ...

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Majdnem egyetértek. De illúzió, hogy a megoldás vallási alapú lenne. A legfissebb tanulmányok szerint a vallás gyakrabban szolgálja a nincstelenek elzárását, mint felemelését vagy esélyhez jutását. Adom a forrást is.http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(15)01167-7

      Törlés
    2. Eszerint nem csak a zsidóknak van gondja az önmérséklettel (Laci régi tézise), és mintha az aranyszabályt pont azok alkalmaznák természetesebb módon, akik nem vallások szerint szortírozzák a figyelmüket.

      Törlés
    3. Időközben fejlődött a világlátásom, most úgy tűnik, hogy mindenkinek gondja van az önmérséklettel. Az ójudaistáknak a szokásosnál több gondjuk van vele, mert szent küldetésnek tekintik, hogy ők legyenek a világ uralkodó rassza, és elszántan erre gyúrnak, nem az önmérsékletre. Ennél azonban ma már fontosabbnak tartom, hogy a messiáskövetőknek van a legkevesebb gondjuk az önmérséklettel, mert nekik meg az a szent küldetésük, hogy rendelkezzenek önmérséklettel és az igazságosság egységes mércéjével, és világszerte terjesszék ezeket.

      Nota bene: akinek nincs gondja az önmérséklettel, annak a kereszténységgel sincs gondja. Jézusban a fő botránykő, hogy őt követve mérsékelten kellene hozzáférnünk dolgokhoz, amelyekhez magunktól hübrisszel akarnánk hozzáférni Pedig ha önmérsékelünk, cserébe még többet és boldogítóbbat kapunk ugyanabból.

      Az aranyszabálynak három változatáról beszélhetünk, nem árt mindig rögzíteni, hogy mikor épp melyikről. 1. Sumér-akkád változat: Bánj úgy mással, ahogy szeretnéd, hogy veled bánjanak. Ez a szemet szemért. 2. Judaista változat: Ne bánj úgy mással, ahogy nem szeretnéd, hogy veled bánjanak. Ez a szociopata változat, jelentése: okos judaista azt csinál, ami neki tetszik, buta gój meg azt, amit okos judaista megenged neki. 3. Messiási változat: Szeresd embertársadat, mint önmagadat. Lefordítva: Win-win optimizmussal átmenetileg előlegezd meg másnak azt a bánásmódot, amit együttműködése esetén hosszabb távon tőle remélsz magadnak.

      Nem értek veled egyet az aranyszabállyal kapcsolatban, szerintem akik nem vallások szerint szortírozzák a figyelmüket, azok el sem jutnak az aranyszabály 3. változatának megértéséig, nem hogy az alkalmazásáig. De nyitott vagyok, te valóban úgy látod, hogy a messiási értelemben vett aranyszabályt a vallást figyelmen kívül hagyók alkalmazzák, vagy jobban alkalmazzák, mint a messiáskövetők?

      Törlés
    4. A tanulmányra nem reagáltál, csak nem értesz egyet.

      Törlés
    5. Ha már a reagálásnál tartunk: a poszt zömével egyetértesz, ezért nem reagálsz arra a sok mindenre, amivel egyetértesz, vagy a zömével nem értesz egyet, és majd sorban fogod vitatni a pontokat?

      A tanulmányban van logika: mármint hogy a vallásos ember kevésbé l'art pour l'art empatikus. Egyetértek, hogy ez így van. A vallásos ember célhoz kötötten empatikus, azaz szabályokat kér számon, követelményeket állít, és ezért szokás neheztelni. A l'art pour l'art empátia viszont ront a világ állapotán, valójában e miatt kellene neheztelni.

      Pl. a hajléktalanok irányába mutatott l'art pour l'art empátiától egyre több lesz a hajléktalan, egyre többen halnak bele ebbe az állapotba, romlik a világ. A keresztények empátiája pedig látszólag keményebb, valójában visszaviszi a hajléktalanokat a társadalomban, ezáltal használ nekik, javul a világ. (Lásd: tough love)

      Törlés
    6. Eddig kivétel nélkül panaszkodtál, ha sokat kommentáltam. Most felteszed, hogy egyetértek, mert keveset kommentálok. Ne bízd el magad. :) Az alaptalan, következetlen, hibás elképzelések nem lesznek megalapozottak, következetesek vagy hibátlanosk egy Kerettől. ;)

      Törlés
    7. A tough love alatt pl. a KDNP döntését érted?

      Törlés
    8. „Most felteszed, hogy egyetértek, mert keveset kommentálok."
      - Ez azért túlzás. Fentebb reagálást kértél tőlem a belinkelt tanulmányra, ezért kérdeztem vissza, hogy egyébként te hogy reagálsz a poszt egészére. Most már látom: konstruktívan, mint mindig.

      KDNP? Ezúttal nem tudom, mi a fennforgás.

      A tough love (szigorú szeretet) az aranyszabály messiási változata, amit szerintem nem ért szinte senki, aki nem keresztény, sőt elég sok keresztény sem, de épp manapság, a menekültválság kapcsán kezdi már érteni. Úgy szeresd a hajléktalant, hogy kijöjjön a hajléktalanságból, úgy szeresd a menekültet, hogy ne kelljen menekülnie, úgy szeresd a világot, hogy attól tényleg, igazán és csakugyan jobb legyen.

      Törlés
    9. A KDNP baloldali kampánytémának tartja a gyerekszegénységet és nem szavazta meg a vonatkozó programjavaslatot. Nyilván tough love kell az éhező gyerekeknek.

      Törlés
    10. A l'art pour l'art empátiáról szóló álláspontodat nem minősíteném. Aki halat ad háló helyett, az empatikusnak empatikus ugyan, amennyiben együttérez az éhezővel, de nem okos. Az empowerment, a képessé tétel megfelel az aranyszabálynak, a segélyosztás nem. De ugyanígy nincs rendben az ideológiai alapon feltételes empátia sem.

      Törlés
    11. Hogy mondjak egyet: a keresztény "úgy szeresd a meleget, hogy kijöjjön a melegségből" empátia nem aranyszabály, hanem a vallásilag megtámogatott homofóbia leggyászosabb formája. Empátia minimális van benne, ítélkezés maximális, kenet csurig, tudás semmi.

      Törlés
    12. Én érteni vélem a KDNP megfontolásait, de a te mozgatórugóidat is, ezért nem lep meg, hogy ellenkezel.

      „Hogy mondjak egyet: a keresztény "úgy szeresd a meleget, hogy kijöjjön a melegségből" empátia nem aranyszabály, hanem a vallásilag megtámogatott homofóbia leggyászosabb formája."
      - A felvetés logikus, és valóban van is ilyen keresztény rétegálláspont. Ellenvetésem, hogy a hajléktalanságból viszonylag könnyen ki lehet jönni támogató környezettel, a melegségből meg nem, tehát ez az álláspont nem igazán praktikus. A keresztények többsége úgy tűnik, inkább olyan állásponton van, hogy a melegek kapjanak meg mindent, amit kérnek, amíg az ésszerűen megadható. A vita az ésszerűség végső határairól folyik. Vannak keresztények, akik szerint akár templomban is hadd házasodjanak, és vannak olyanok, akik szerint már a polgári házasodás is túllépi az ésszerűség határát. Az én álláspontom: a melegek kapjanak meg minden olyan világi jogot, amely nem veszélyezteti a társadalmuk fenntartható jólétét, vagyis azt a jóléti keretet, amelyben az embereknek egyáltalán jogaik lehetnek. Egy bestresszelt társadalomban az emberek jogai csorbulnak, ezért nem akarjuk stresszhelyzetbe hozni a társadalmat. Hogy pontosan hol van ez a határ, azt csak óvatos tágítással és visszalépést lehetővé tevő forgatókönyvekkel lehet kipuhatolni. Mint a saját értetlenséged is jelzi, a messiási szeretetszabály szemlátomást bonyolultabb a szokásos sablonoknál, nem teszi lehetővé a mechanikus átmásolást. Mindig meg kell fontolni a tartalmi kérdéseket és a várható eredményt.

      Törlés
    13. Aszittem, a keresztény hivatalos álláspont szerint a melegség (a meleg életvitel) bűn, amiből bűnbocsánattal lehet kijönni, ha az ember persze keresztény hitre tér. Másképp megy a pokolba.

      Törlés
    14. Ne csinálj úgy, mint ha a messiási aranyszabályt (whatever the heck it is) nem árukapcsolásnak neveznék mindenhol: tér meg/át, és ha keresztény leszel, mindenkinek jobb lesz. A posztjaid többsége (most már felvállaltan) keresztény propaganda, és még a menekültprobléma megoldására is azt ajánlod, térjenek kereszténységre (nem kevés menekült eleve keresztény volt), maradjanak otthon és minden fasza lesz. Ha Neked a keresztényi szeretet az a tough love, amely feltételül szabja a keresztény hitre térést, akkor azt kell mondjam, elég gyatra a szeretetre való képességed.

      Törlés
    15. Ja, nem szabod feltételül, csak kioktatsz mindenkit, hogy "racionálisan" meg "kvázi-racionálisan" a keresztény modell a legjobb. Cikkcakk.

      Törlés
    16. „A posztjaid többsége (most már felvállaltan) keresztény propaganda, és még a menekültprobléma megoldására is azt ajánlod, térjenek kereszténységre (nem kevés menekült eleve keresztény volt), maradjanak otthon és minden fasza lesz."

      - Ez egy különös elemeket különös módon kombináló mondat, köszönöm az észrevételt.

      Törlés
    17. Nem tudom, mi a különös egy olyan mondatban, amely a Te blogod különböző, összefüggő posztjaiból emeli ki néhány összefüggő gondolatodat. A kereszténység a legjobb; a kereszténységet el kell adni a nem keresztényeknek; jó lenne elérni a keresztény többséget, mert mindenki másnak is ez az érdeke; a menekültek maradjanak otthon és térjenek át keresztény hitre. Ha Te nem látod a saját blogjaid posztjai közti összefüggésrendszert, akkor miről beszélünk?

      Amit rétegálláspontnak nevezel (a meleg hagyjon föl a meleg életvitelével, térjen át a keresztény hitre és gyakoroljon bűnbocsánatot), valójában egyenes következménye a jelenleg érvényes hivatalos katolikus álláspontnak azzal kapcsolatban, hogy a meleg életvitel bűn, és hogy mi az útja az üdvözülésnek. Tőled tanultam, hogy a keresztényi megbocsátás nem feltétlen gesztus (mert a keresztény ember jó ember), hanem nagyon is feltételes gesztus (megbocsátok, ha megtérsz és bűnbocsánatot gyakorolsz), amelyben nem az a lényeg (Szerinted), hogy a keresztény ember hogyan viselkedjék a "bűnössel" szemben, hanem hogy hogyan valósul meg a keresztény hit terjesztése.

      Megértem, hogy erre inkább nem reagáltál, csak idebiggyesztetted ezt a mondatot, miszerint a fura gundolataid együtt is furának tűnnek (amiben egyetértek).

      Törlés
    18. Újabb különös gondolatmenet, szerintem távolról sem függ össze semmivel, amit én írtam, ám természetesen jogod van a véleményedhez.

      Törlés
    19. Megpróbálok a törökattilai gondolkodás elébe sietve segíteni egy kicsit. Ha jól feltételezem, akkor számodra evidens, hogy a melegeknek szilárd tudományos alapon joguk van házasodni, ezért ha valaki másként vélekedik, annak csak olyan oka lehet, hogy az illető 1. nem tud eleget; 2. tudománytalanul gondolkodik; 3. megsért valamilyen egyetemes törvényt. Amennyiben jól feltételezem, hogy számodra ez evidencia, akkor célszerű lenne ennek megfelelő logikával kifejtened.

      Mindjárt meg is fogalmazom azt, ami számomra evidencia ez ügyben: senkinek semmire nincs joga szilárd tudományos alapon. Az élethez és a magántulajdonhoz fűződő jog sem nyugszik szilárd tudományos alapon, így aztán az ellenkező vélekedéssel szemben nem támasztható logikai és/vagy tudományos ellenérv.

      A kereszténységből többé-kevésbé levezethetők az alapjogok, ezért jöhetett létre keresztény földön az emberi jogok kiinduló rendszere. Az élethez fűződő jog az Isten adta élet szentségéből következik. A biztonság, a magántulajdon és boldogság keresésének joga abból következik (többé-kevésbé), hogy Isten jót akar az embernek, ennek mintájára az ember is akarjon jót a többi embernek. Az alapjogok beváltak a gyakorlatban, a sikeres társadalmak mind biztosították őket.

      A későbbi derivatív emberi jogokkal pont az a gond, hogy az alapjogokkal ellentétben, már többé-kevésbé sem következnek a kereszténységből, és a gyakorlatban sem mondhatjuk, hogy a sikeres társadalmak biztosítanák őket. A melegek házasodásának joga pedig kifejezetten ütközik a keresztény felfogással.

      Ha tehát az emberi jogok megalapozottságát úgy írjuk le, hogy 1. következzenek legalább többé-kevésbé a kereszténységből ÉS/VAGY 2. forduljanak elő a sikeres társadalmak gyakorlatában - akkor feltűnhet, hogy a melegek házasodási joga esetében sem az 1., sem a 2. feltétel nem teljesül.

      Mivel ezen előfeltételek nélkül még az élethez fűződő jog sem vezethető le szilárd tudományos alapon, álláspontom szerint nem nevezhető tudatlan/ tudománytalan /következetlen álláspontnak, hogy az embernek nincs joga az életéhez. Esetleges kísérleted a melegek házasodási jogának logikai / tudományos megalapozására kudarcra van ítélve, az ellenkező álláspontot legfeljebb intuitív alapon tudod vitatni. Amihez az én rendszeremben jogod van.

      Törlés
    20. (1) Ez nem újabb gondolatmenet. Különösnek találtad az előzőt, ezért alaposabban kifejtettem ugyanazt még egyszer. Ha az a véleményed, hogy nem függ össze semmivel, amit írtál -- nos, Neked is jogod van ehhez a véleményhez. Amit írtál (és amit itt összefoglaltam), az vagy olvasható a posztjaidban a blogjaidon, vagy figyelmesen olvasva és értelmezve a posztjaidat és a válaszaidat következik azokból. I rest my case.

      Törlés
    21. (2) Nem, nem evidens számomra semmi ilyesmi. A tudomány azért került elő mostanában, mert annak ellenére, hogy nincs tudományos háttered, évek óta nagy ívű, ámbár ügyetlenül összetákolt áltudományos kijelentéseket teszel az evolúció "céljáról", az abiogenezis "reménytelenségéről", a DNS-be íródó "tapasztalatról", az apróbb "széndarabkákra" bomló szerves vegyületekről, az élet keletkezésének az abiogenezistől eltérő "más természetes útjáról" (?), satöbbi. Ezeknek az áltudományos blöfföknek a hátterében kerestem valami adatot, kísérletet, hipotézist, modellt, koherenciát, szakirodalmat. Te magad is tudod, hogy ebből semmi nem található meg a háttérben. Ami nem nekem probléma, hanem Neked (nyilván nem véletlen, hogy "Az Élet titka" c. opuszodat újra megírtad "Az Élet misztériuma" címmel, csak kevesebb tényállításnak látszó blöffel (miközben az eredeti posztod alatti kommentváltásban továbbra is lógnak az adatok, a szakirodalom, stb. a levegőben; sőt, a terminológiád tisztázásától is elzárkózol).

      Törlés
    22. (3) A kereszténységből ugyanúgy levezethető minden, mint bármely más vallásból, vagy a kávézaccból, vagy a madárbélből, vagy az ólomöntésből. Maga a levezetés emberi produktum, maga a szabályrendszer is emberi produktum, és a versengés miatt érthető, hogy mindenki a maga szabályrendszerét szeretné alátámasztani például Istennel (aki vagy van, vagy nincs, és ha van, vagy ő adta az életet, vagy nem).

      Törlés
    23. (4) A melegházasság (házassági jogegyenlőség) itt csak példaként került elő. A keresztény álláspont az, hogy a meleg életvitelt fel kell adni, át kell térni a keresztény hitre, és bűnbánatot kell gyakorolni, máskülönben nincs üdvözülés. Ez nem "tough love", hanem nyomásgyakorlás, feltételes elfogadás és a hittérítés egyik csatornája. E tekintetben pont nem számít, hogy mit gondolok a melegházasságról (amely egyébként egyházi keretek közt is megköthető bizonyos olyan országohban, amelyeket Te nem tartasz sikeresnek, például Dániában).

      Törlés
    24. „(2) Nem, nem evidens számomra semmi ilyesmi."

      - Kedves Attila! Ha számodra NEM intuitíve evidens, hogy a melegek házasodási joga szilárdan és tudományosan levezethető jog, és hogy aki másként vélekedik, az tájékozatlan, tudománytalan és/vagy törvényszegő (esetleg erkölcstelen?), akkor egyáltalán nem értem, miről mit írsz, szerintem te magad sem érted. A legjobb szándékkal sem tudom felfedezni soraidban a leghaloványabb értelem árnyékát. Ez a kommentváltás céltalannak és értelmetlennek tűnik.

      Törlés
    25. Akkor hogy emlékezz: elméleted szerint az aranyszabálynak vannak (világnézetekhez köthető) változatai. Ezek közül a legjobb (Szerinted) a keresztény "tough love" változat. Ezzel kapcsolatban felvetettem, hogy a melegekkel szemben a keresztény "tough love" lényege, hogy a meleg vagy pokolra jut, vagy megerőszakolja az alkatát és nem mellesleg megtér. Ezzel azt igyekeztem megmutatni, hogy a keresztény "tough love" gyakorlata a melegekkel kapcsolatban nettó zsarolás és hittérítés, ami túl partikuláris ahhoz, hogy egyetemesen hasznos lehessen.

      Törlés
    26. Bár érteném, mire akarsz kijjukadni. Minden viselkedési elvárás, pl. az emberi jogi is, nettó zsarolás és hittérítés, megint nem találod a differencia specifikumot.

      Ha a melegek nyugodtan lehetnek melegek, de nem házasodhatnak, azzal nincs senki megerőszakolva. Ez nem elvi, hanem gyakorlati egyensúly.

      Melyik a jobb forgatóköny:
      - a melegek házasodhatnak pár évig, majd a létszámcsökkenés miatti jóléti válságban a jogaikról a fasiszták és a sariások vetélkedése dönt, azaz a melegjogok hirtelen megszűnnek, és a helyzet rosszabb lesz, mint most
      - a melegek nem házasodhatnak ugyan, de a jelenlegi jogaik fenntarthatók maradnak, mert elkerüljük a létszámcsökkenést és a jóléti válságot, nem lesz fasizmus, sem saria

      Intuícióm szerint a két forgatókönyv közötti differencia specifikum pont a melegházasság. Nem biztos, hogy így van, ez az intuíció szabadon vitatható, nem kívánom egyedül eldönteni ezt a kérdést.

      Törlés
    27. Totálisan reménytelen Veled a vita, mert vagy differentia specificát keresel (mikor az szolgálja az érdekedet, akár hamis dichotómiában is), vagy mindent összemosol (mikor az szolgálja az érdekedet).

      Nem minden viselkedési elvárás nettó zsarolás, ez ökörség. Elvárom a gyerektől, hogy köszönjön, de nem küldöm a pokolra, hanem kipuhatolom, mi a baja. Nem minden választási lehetőség zsarolás.

      Ha a melegek csak azon az áron üdvözülhetnek a katolikus egyházban, hogy "kijönnek a melegségből", az zsarolás, akkor meg vannak erőszakolva (mert meg kell magukat erőszakolniuk), máskülönben nincs üdvözülés. Én itt végig nem beszéltem a melegházasságról; arról beszéltem, hogy a Szerinted "tough love" alapú aranyszabály szerintem nettó zsarolás és hittérítés. De ne magyarázd el még egyszer, úgyis hülye vagyok ahhoz, hgy megértsem, hogy mindenből a keresztényi a legjobb, a zsarolásból is meg az evolúcióból is meg az intuícióból is (és akkor mindezt "keretbe foglaljuk" és nesztek, hülyék).

      A melegházasság itt nem téma, de a blablád megint értelmetlen; a melegházasság nem engedélyezésével NEM JAVÍTOD A DEMOGRÁFIAI HELYZETET, fogd már föl végre! Valszeg túl sok klozettmeleget ismersz, aki rossz házasságba menekült és csinálja a gyerekeket és templomba jár (vagy nem csinálja a gyerekeket és misét tart) ahhoz, higy felnyíljon végre a szemed. Nem a kibaszott melegházasság miatt lesz fasizmus meg saría, és egyiket se akadályozod meg a melegházasság meg nem engedésével, de a hittérítéssel se. Ez a felvetés eleve hazug, szar, ostoba. Egyszerűen nem értem, hogy vagy képes akkora aránytévesztésben élni évek óta, hogy azt hidd MEGGYŐZŐDÉSSEL, hogy a melegházasság tiltása több gyereket jelent. A népesedési arányban a döntő kérdés az, hogy egy nőre átlagban hány gyerek esik. A férfiak száma nem releváns. Dunát lehet rekeszteni olyan leszbikus nőkkel, akik szeretnének gyereket szülni ês családban, házaspárként felnevelni. Ha emellett kampányolsz, akkor TÉNYLEG segítesz a demográfiai helyzeten.

      De ugye ez túl egyszerű lenne.

      Ês miért nem csinálod ezt?

      Mert valójában szarsz a demográfiai helyzet javítására; valójában keresztény többségű társadalmat akarsz a világ minden országába, és ezt próbálod meg eladni (te magad hirdeted) olyan racionális, de ALAPTALAN ötletekkel, hogy "a melegek ne házasodjanak, és akkor sok gyerek lesz", ahelyett, hogy tegyük lehetővé minden felelős párnak a gyerekvállalást, tegyük rendbe a kibaszott országot (kevesebb stadion, több anyabarát munkahely, több kurva nőivécé a megalázó sorbanállás helyett, több női miniszter a vén faszok meg a nyikhaj droidok helyett), és majd lesz gyerek.

      A két intuíciód fos, mert nem értesz az egészhez. A differentia specifica kifejezéssel ugyanúgy visszaélsz, mint az evolúció kifejezéssel. A két intuíciód egyformán hibás abban, hgy a házassági egyenjogúság megtagadásáról feltételezi, hogy az a gyerekvállalási kedv növeléséhez vezet. Két hibás forgatókönyv közt értelmetlen a differentia specifica megkeresése, mind a kettőt ki kell baszni a kukába.

      Törlés
    28. A fasiszták is irtották a melegeket, a fundamentalista muszlimok is halálra kövezik őket, ahogy azt a Te Bibliád is előírja (nem csak a Messiásra kéne folyton hivatkoznod, ott az egész családbarát Ószövetség is a gyerekáldozattal meg a megerőszakolt lányok halálra kövezésével), és te ugyanezt a szelet fújod kicsit papucsosabb, kicsit szoftosabb, kicsit szalonbuzizósabb stílusban, mintha a fasizták, a fundamentalista muszlimok (na meg a fundamentalista keresztények) nem pont leazarnák, hogy házasodhatnak-e a melegek. Három szélsőségesen antidemokratikus bagázsról van szó, és mindnek ismerjük a viselt dolgait: mind diktál, ha tud, és mind talál bűnbakot, ha akar (a keresztény hited spec épp a bűnbakmítoszból nőtt ki, csak a bűnbak előképét kicsit felspilázták emberáldozattá, agnus dei, aki majd jól elviszi a peccata mundit).

      Nem így kell harcolni a szélsőséges, antidemokratikus ideológiák ellen. Nem a házassági jogok beáldozása váltja meg a világot, és nem is amiatt sujtja a világot az Isten haragja (feltéve, hogy van isten, hogy csak egy isten van, és az pont a Tiéd).

      Törlés
    29. Az a meglepő, hogy a magunk szempontjából mindketten logikusan viselkedünk: ha te befogadnád az ésszerű érveket, akkor lecsitulnál, és nem tudnál habzó szájú hasznos aktivista lenni. Más kérdés, hogy valóban kell-e az ésszerű érveket nem befogadó aktivista a világban. Erre a kérdésre ma még nem látom a választ, így nyitott maradok a lehetőségre, hogy akár ésszerűtlen dolgokat habzó szájjal követelő aktivistákra is szükség lehet az emberiség holisztikusan értelmezett jóléte érdekében. (Ahogy a szakszervezet sem ésszerű dolgokat követel a cégvezetéstől, nem nyitott a gazdasági ellenérvekre, és éppen ezzel a hajthatatlan ésszerűtlenséggel növeli a munkavállalók jólétét. Ebben a szereposztásban én a cégvezetés gazdasági megfontolásait magyaráznám, te meg ezektől függetlenül sztrájkot hirdetnél. Nyilvánvaló, hogy egy ilyen szereposztás szereplői nem tudnak logikai egyetértésre jutni.)

      A vitánk nem volt haszontalan, mert a nagy egyet nem értés közepette mindketten egyértelműbben fogalmaztunk meg olyan álláspontokat, amelyeket nem szoktak egyértelműen megfogalmazni, és így rálátást nyertünk olyan dolgokra, amelyekre nem szokás rálátást nyerni.

      Köszönöm.

      Törlés
    30. Ne hülyítsd magad, abban SEMMI ésszerű nincs, hogy a melegházasság nem engedélyezése jót tesz a népesedésnek. SEMMI. Ráadásul SEMMILYEN érvet nem hoztál föl ennek a tételnek az igazolására, még ésszerűtlent se. Inzultus az intellektusra nézve. Attól nem leszel ésszerű, hogy azt hajtogatod, hogy ésszerű vagy a saját ésszerűségdefiníciód szerint. Az csak parasztvakításnak jó. Meg önhülyítésnek. Gyász.

      Törlés
    31. A szakszerveuet érdekképviselet. Én nem az vagyok, csak megkérdezem, hol vannak a tények az "intuíciód" alátámasztására, és ennyit tudsz mondani: tények nem léteznek; semmit nem lehet bizonyítani; három generáció kéne a kísérlethez; Török hülye.

      Törlés
    32. „hol vannak a tények az "intuíciód" alátámasztására"

      - A kívánság szerint meg nem valósuló forgatókönyveket soha nem lehet alátámasztani tényekkel, mert épp az a cél, hogy a forgatókönyv ne valósuljon meg. Én azon dolgozom, hogy a fentebb említett forgatókönyv, amelyben a szélsőjobb és a sariások határozzák meg a melegek jogait, ne jöhessen létre. Az átbillenési tényezőt gátolva vélem ezt megelőzni, vagyis a magam részéről higgadtan és átgondoltan nemet mondok a melegházasságra, mert intuícióm szerint az billentene bennünket át a nem kívánt forgatókönyvbe.

      Ha ésszerűen gondolkodunk, akkor potenciális forgatókönyvre nem alátámasztó tényt kérünk, hanem a lehetőségét mérlegeljük, ez pedig a priori, azaz intuitív mérlegelés.

      Bővebben a forgatókönyvről: nyugaton válságban van a házasság intézménye, csökken a születő gyermekek száma, ettől összeomlás felé tart a jóléti rendszer. A melegházasság nem az egyetlen ok, csak egy a sok közül, de különösen erős szimbóluma, zászlóshajója ennek a válságfolyamatnak. A melegházasságot megfontoltan ellenezve szimbolikusan arról döntünk, hogy önerőből megfordítjuk a válsághelyzetet, helyreállítjuk a házasság intézményét, a társadalom létszámát, és saját izmainkra gyúrva kerüljük el a jóléti összeomlást. Vállaljuk az ezzel járó érzelmi nyomásgyakorlást is, a nélkül nem lehet viselkedést módosítani. A melegházasságot bevezetve pedig arról döntünk szimbolikusan, hogy a lovak közé dobjuk a gyeplőt, lesz ami lesz, majd importálunk gyerekeket. Ezt pedig olyan kultúrák tagjait tömegesen behívva tehetjük meg, amely kultúrák nálunk sokkal keményebben ellenzik a melegség minden formáját, intuitív alapon meg akarják halasztani a melegeket (is). Vagyis paradox módon, a melegházasságot választva tönkretesszük a melegek jogait, akár az erőszakos halálukat segítjük elő. A mai nyugati közvélemény kb. 55%-a támogatja a melegházasságot, de ha behozunk pár millió kőkonzervatív kultúridegen bevándorlót, akkor a támogatottság 50% alá csökken, és a többségi társadalom egésze jobbra tolódik, ahogy ma is látjuk. Ebből alakul ki az a végkifejlet, hogy a melegek jogérvényesülése, sőt a puszta életben maradása már nem az irányítást vesztett jogvédőkön, hanem a szélsőjobbon és a sariásokon múlik.

      Most még szabadon elmélkedve dönthetünk, de nem sokáig. Néhány millió kőkonzervatív kultúridegent behívva, a döntéseinket már a kényszerhelyzet fogja irányítani. A társadalom jobbra tolódása láthatóan megkezdődött, és ha nem adunk világos jelzést, hogy önerőből vagy gyerekimporttal akarunk-e fordítani a helyzeten, akkor automatikusan az utóbbit választottuk, és a társadalom jobbra tolódása nem fog megtorpanni, egy békétlen „megoldás"-ig, annak minden konzekvenciájával.

      Fontold meg a paradoxont: a liberális társadalom kőkonzikat importálva remél liberálisként fennmaradni. Nagyon vicces.



      Tegyük fel, mindketten olyan intellektuális tisztességgel érvelünk, amilyennel csak tudunk. Minden érintettnek a lehető legjobbat akarjuk. Mivel az intuícióink alapvetően eltérnek, tehetünk-e annál többet, mint hogy az intuícióinkat a lehető legvilágosabban és legrészletesebben feltárva igyekszünk a lehető leghatásosabban érvelni, aztán az erőviszonyok alapján kialakul valamiféle döntés?

      Törlés
    33. Nem értem, miről ennyire nívótlan ez az egész. Nem forgatókönyveket kell bizonyítani, hanem összefüggéseket. Mint a gáztörvényeknél: adott hőmérséklet mellett kisebb térfogatnál nagyobb a nyomás és vice versa. Adott társadalmi rend mellett nagyobb házassági jogegyenlőségnél nagyobb saríakockázat. This ain't no rocket science. Ha kibújsz a bizonyítás, sőt, a soft science-ben elégséges adatolás és érvelés alól, az azért van, mert nincs se adatod, se érved, se érdemi társtud hozzáértésed. Amit ezúttal megállapítok, és egyben el is fogadom, hogy ne kötelességed érteni ahhoz, amiről írsz.

      Törlés
    34. Meg nem valósuló forgkönyv: ha a koalák átveszik a világuralmat, eukaliptuszt kell ennem. Ezt az összefüggést nem igazolom tényekkel, de azon dolgozom, hogy ez ne következzék be. How ridiculous is this?

      Törlés
    35. Szart se foglalkozol azzal, hogy a heteró, sőt, a ker. het. párok miért nem vállalnak több gyereket, pedig csak meg kell őket kérdezni. (Van, aki megteszi.) Ehelyett egy irreleváns faktort emelsz ki szimbolikusan: a melegek/leszbik nem vállalnak gyereket (pedig vállalnának). Ez a keresztény bűnbakretorika, aminek a valós összefüggésekhez számszerűsítve ennyi köze van: 0.

      Törlés
    36. Az, hogy az intuíciónkat kell ütköztetni, ultragáz. Amiről Te mint intuíciódról beszélsz, az a félelem. A melegházasság tiltásától se közvetve, se közvetlen nem lesz több gyerek.

      Törlés
    37. Semmi olyasmit nem tudunk csinálni, ami egyrészt "tényleg" javít a világon, másrészt az emberiség egészét szolgálja, harmadrészt megvalósítja a Te személyes ideálképedet a keresztény többségű, feltételesen integráló világról, amelyben matek nincs, csak földmérés, és a pít törvény szerint kerekítjük, nem az adott alkalmazás pontossági tűrése szerint.

      Törlés
  4. Igen, találkoztam -épp ma is- ilyen tanulmányokkal ... de nem mondok le könnyen az emberekről ... egyszerűen bízom a bennünk (mindenkiben) ott élő univerzális Örök Bölcs működésében! : )

    Nekem doszt mindegy, hogy valaki azért bölcs, mert felismeri magában Őt .... vagy azért bölcs, mert hallgat valakire, aki már felismerte magában ....

    ( Egyenesen ebben látom kicsúcsosodni a vallás szerepét -megint csak erősen sarkítva- : a vallási közösségek a világ szinte minden vallásában "eltartják" papjaikat, akik szerepük/feladatuk szerint gondolkodók, lelki gondozók, népművelők, bírák, tanítók... A közösségek-adományik révén - leveszik vállukról a kétkezi kenyérkereset gondját, a cölibátus intézményével a család nyűgjét, olyan helyzetbe hozzák őket, hogy ne kelljen megalkudniuk, elvtelen kompromisszumokat hozni a kenyérharcban .... ugye? .... hát akkor rengeteg felszabadult idejükben és szellemi, érzelmi potenciáljukkal ugyan találjanak már rá az Öregre : ), és tolmácsolják a Bölcsességet vállalt fogadalmuk szerint azoknak, akik nem érnek rá ezzel mélységében foglalkozni! ..... : ) ....

    Ezzel csak azt mondom, hogy társadalmilag nagyon is hatékony lenne "rendeltetésszerűen" használni a vallást, ...... ahogy a jogalkotás/alkalmazás alapelvei között is ott van a jog rendeltetésszerű használatának ajánlása, persze kicsit inverz formában, úgy mint a "visszaélésszerű" használat tilalma ... tehát véletlenül sem az átpolitizált vallásra gondolok, ami tisztán az utóbbit valósítaná meg... : (




    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ebben az álláspontban elvesztem. Összefoglalnád?

      Törlés
    2. Jaj .. asszem kicsit tényleg összekeveredtünk
      "Igen, találkoztam -épp ma is-..." kezdetű jegyzetem Attila "Majdnem egyetértek...." kezdetű jegyzetére reagált.

      ... akkor már csak az a kérdés, Te melyik jegyzetben vesztél el? : ))

      Törlés
    3. Abban, hogy mi lenne az átgondolt álláspontod lényege. Nem értem, miről mit gondolsz, és milyen alapon.

      Törlés
    4. Lillanyó, az örök bölcs ott él bennünk, de nem feltétlenül kell természetfölöttinek tekintenünk, hiszen az altruista magatartás a természetben is megdigyelhető; az emberi természetből fakad, és csak akkor isteni eredetű, ha az egész világ is az.

      Törlés
    5. A vallás rendeltetésszerű használata?

      Ne egy csukott Bibliával csapjuk fejbe az ellenfelet, ha vitánk támad valakivel : ) ... ez volt a vicc, bocsika!

      Szóval: Álláspontom lényege, hogy én hiszek a vallások világjobbító missziójában (ezzel gyakorlatilag kifejezem, hogy megértem attitűdödet) ...

      Ám el tudom fogadni a tudomány kutatásait is, amelyekre Attila utalt ... ugyanis a hétköznapi életben azt látom, hogy a magukat vallásosnak valló ismerőseim rigidebb életszemléletűek - úgy általánosságban (ezzel gyakorlatilag kifejezem,hogy Attila érvei is egybevágnak a tapasztalataimmal : )

      Bocsánat, ez olyan butuska női tulajdonság, a kompromisszumkeresés, a megátalkodott közös nevező hajhászás : ) .... akárcsak ez a hülye szmájlizás is ...

      Törlés
    6. A poszt is egyensúlyi állapotot keres, köszönöm a visszajelzést.

      Törlés
    7. re: Lillanyó, az örök bölcs ott él bennünk...

      Attila! Miközben én anno ateistaként elkezdtem keresni a választ az élet Nagy kérdéseire -csak úgy spontán-, folyton belebotlottam egy kérdésbe: mi teszi az embert az élővilág ilyen domináns szereplőjévé? Két dolog emelkedett ki számomra a lehetséges válaszok mezőnyéből: 1. altruizmus 2. az absztrakció képessége

      Tehát ezen a tájon kezdtem el tovább keresgélni ... Istenbe (alias Örök Bölcs, 'Öreg, 'Ő) véletlenül botlottam : ), de tényleg, én is meglepődtem : D




      Törlés
    8. Minden földtörténeti korban volt domináns faj vagy fajcsoport. Amúgy kérdés, hogy te vagy-e a domináns vagy a baktériumok. Több van belőlük Benned, mint ahány saját testsejted van. Ki az úr a háznál? ;)

      Törlés
    9. Az altruizmus nem egyedül az emberre jellemző (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Altruism_(biology) ), kivéve, ha a szűk értelmezést használjuk (csak az altruizmus, ha tudatos szándék is van a cselekedet mögött). De még itt is vékony jégen járunk, hiszen nem tudni, hol húzzuk meg a tudatosság és az emberlét határát.

      Törlés
    10. Az absztrakcióra való képesség ugyanígy kérdéses: vajon melyik homo faj volt a domináns faj egy adott őstörténeti pillanatban? Könnyű ma elválasztani a Homo sapens spaiens-t az összes többi létformától, hiszen más Homo fajok már nem léteznek. De ez nem mindig volt így.

      Hajlok arra, hogy nem feltétlenül egyetlen vonás (differentia specifica) különbözteti meg az embert az összes többi állattól. Inkább bizonyos vonások együtteséről kell beszélnünk -- olyan vonásokról, amelyek más állatoknál is előfordulnak kezdetlegesebb frmãban.

      Törlés
    11. Ami a nagy kérdéseket illeti, Isten létezése és mibenléte az élet nagy kérdéseinek egyike, semmivel sincs több vagy jobb válasz rá, mint a több kérdésre. De megértem, hogy a vallásos ember szívesen húzza föl az élet értelmére vonatkozó nagy kérdéseket egy kérdésre, Istenre. Igaz, az egyház praktikusan kijelenti, hogy "isten útjai kifürkészhetetlenek", azaz a mindent magyarázó végső magyarázatra NEM IS LEHET magyarázat.

      Törlés
    12. Én is meglepődnék, ha megtalálnám Istent. :) Ugyanakkor nem lep meg, ha X fajból egy "fejlettebb" a többinél.

      Törlés
    13. Az kepne meg, ha X faj közül egy se lenne "fejlettebb" vagy differenciáltabb a tönbinél. Hogy mi különbözteti meg az embert a többi állattól, ugyanolyan kérdés csak, mint hogy mi különbözteti meg a halakat a férgektől. A válasz nem feltétlenül spirituális vagy transzcendentális.

      Törlés
    14. Hogy ki fejlettebb kinél, az valószínűleg önérdek által vezérelt intuíció. A csimpánz (ha ilyen önreflexiós gondolatok kialakulnának az agyában), alighanem magát tartaná legfejlettebbnek egy olyan szempontból, amelyikből nagyjából ő lenne a legfejlettebb. Pl. banánbontás 1 másodpercen belül.

      Az emberi önreflexió szintén önérdek által hajtva keres egy olyan szempontot, amelyben a legjobbnak nevezheti magát, és örül ennek az önjutalmazó gondolatnak. Ha más élőlények rendelkeznének az önreflexió és a nyelvhasználat emberihez hasonló szintjével, akkor ezt vitathatnák, és ha vitatni tudnák, akkor e képesség alapján már igazuk is lehetne.

      Törlés
    15. A téma az volt, hogy Lillanyó a Homo sapiens sapiens dominanciájának kérdésköre kapcsán jutott el az istenes világmagyarázatig. Én erre azt reagáltam, hogy az evolúció eredményeként a fajok kûlönböző differenciáltsági fokra jutnak el (konkrétan mérhető, hogy a papucsállatka vagy a dromedár a differenciáltabb szervezet). A "fejlettség" fogalmat nem véletlenül tettem idézőjelbe. De fenntartom, hogy sem az önreflexió képessége, sem a nyelvhasználat, sem maga az élet létrejötte nem feltétlenül igényel transzcendentális magyarázatot vagy beavatkozást, és nem érdemes abba a következtetési hibába esni, hogy "amit ma még nem tudunk pontosan, azt jobb híján biztos Isten csinálta".

      Törlés
    16. Konkrétan mérhető a csimpánz és a Homo sapiens sapiens agyi differenciáltsági fokában mutatkozó különbség is. Ez eléggé jól kvadrál a motoros és kognitív készségek közötti különbségekkel. De szeretjük, ha van még egy kis extra, némi isteni szikra, vagy lélek, ami megkülönböztet bennünket. (Ha van valami, ami vágyvezérelt, az ez a gondolat: "Add, istenem, hogy az ember legyen több merő állatnál".)

      Törlés
    17. A differentia specifica keresése meg tényleg fontos, de ha hamis a dichotómia, megette a fene az egészet, a gondolkodás nem differenciãlt kesz, hanem sablonos.

      Törlés
  5. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés