2015. november 1., vasárnap

Az Élet misztériuma

Majdnem közhely, hogy az emberi gondolkodás antropomorf. Mennyi új információt hordoz az, hogy az ember mindenről úgy gondolkodik, mintha a gondolkodás tárgya emberszerű lenne, emberszerűen viselkedne? Meglepően sokat, ha következetesen végiggondoljuk. Számunkra gyakorlatilag befogadhatatlan, hogy a világegyetem NEM emberszerű. Sehogy sem akarunk beletörődni. Ami emberré tesz bennünket (szakszóval: a homo sapiens differencia specifikuma), azzal egyedül vagyunk a látható-tapintható világban.

Antropomorf elgondolás alapján egy amerikai férfi úgy beszélgetett az alaszkai medvékkel, mintha egy ivóban társalogna a cimboráival - míg egy medve meg nem ette. Most már késő százszor leíratni vele, hogy „A medve nem olyan, mint az ember." Szintén antropomorf elképzelés, hogy az istenek emberszerűek. Logikai úton rájöhetünk, hogy mivel Isten (ha van) definíció szerint NEM földi emberszerű, legfeljebb egy lehet belőle, és semmilyen látható-tapintható tekintetben nem hasonlíthat ránk. Amikor azt mondjuk, hogy az ember Isten képére és hasonlóságára teremtett, akkor az örök lényegére (ha van ilyen), és nem a mulandó földi tulajdonságaira gondolunk. Az is antropomorf elképzelés, hogy az Élet magától értetődő, egyszerű adottság. A mi emberi életünk annak tűnhet, ezért úgy vélhetjük, hogy ugyanez a helyzet az Élet jelenségével.

Gondoljuk végig, mi kell az Élethez: anyagcsere, ingerreakció, szaporodás. Minden élő szervezet energiát szerez táplálkozással és ürítéssel, túlélésre optimalizáltan válaszol a külső ingerekre, és önmagához hasonlító szervezeteket állít elő. Ami nem így viselkedik, az nem él. Látszólag más a vírus, mert nincs önálló anyagcseréje - valójában egy gazdaszervezet anyagcsere rendszerére csatlakozva szerez energiát.

Az alábbi két példa segítségével képzeljük el, milyen szellemi-műszaki kihívás lenne megfejteni az Élet keletkezésének titkát, és Életet létrehozni.

Tegyük fel, mikroprocesszoros szaporodó robotokra bukkanunk. Szétszedjük a mikroprocesszort, megállapítjuk, hogy főleg szilíciumból és rézből áll. Úgy tudjuk, hogy szilícium és réz rengeteg égitesten található, tehát jó alapunk van feltételezni, hogy a világegyetem tele van mikroprocesszoros szaporodó robotokkal? Nem, amíg nem találjuk ki, hogyan jöhet létre szaporodásra is alkalmas mikroprocesszor az alapanyagokból. Ha erre nincs modellünk, akkor nincs jó okunk feltételezni, hogy ahol szilícium és réz van, ott mikroprocesszor is lesz. Amennyiben természetinek feltételezzük, a jelenség titkához kizárólag úgy juthatunk közelebb, hogy kitaláljuk és gyakorlati megfigyelésekkel igazoljuk, hogy a szilícium és a réz bizonyos körülmények között magától olyan mikroprocesszorrá áll össze, amely azután szaporodásra is képes. Amíg ezt a differencia specifikumot nem értjük, a jelenség lényegét nem értjük. Belátható, hogy a kihívás jóval nagyobb, sőt egész másról szól, mint hogy találunk-e szilíciumot és rezet a Marson vagy egy meteoritban.

A második példában tegyük fel, hogy szaporodó nanorobotot szeretnénk készíteni: olyan szerkezetet amely hosszú távon önjáró, túlélésre optimalizált módon reagál a környezeti ingerekre, és megtöbbszörözi önmagát. Amikor az első nanoszerkezeteket létrehozták, naiv cikkek jelentek meg arról, hogy a nanorobotok majd újabb nanorobotokat hoznak létre, és a miniatűr szerkezetek szürke ragacs formájában elárasztják a világot. Fontoljuk meg, mi kellene ehhez: olyan szerkezet, amely korlátlanul képes külső energiához jutni, túlélésre optimalizált válaszokat ad külső ingerekre, és szaporodik. Tudunk ilyen autót, fűnyírót, kenyérpirítót vagy számítógépet készíteni? Nem. Tudunk bármilyen efféle szerkezetet készíteni? Nem. Akkor mi okunk van feltételezni, hogy ami normál méretben nem megy, sőt távoli ötletünk sincs rá, az nanoméretben majd önmagától működni kezd? Semmi, ez a naiv feltételezés csak azt mutatja, hogy hajlamosak vagyunk alábecsülni az Élet differencia specifikumának misztériumát.

Naivitásunk egyfelől megmosolyogtató, másfelől triviális kiinduló pontra vezethető vissza: jól bevált, könnyű, praktikus és kellemes heteroszexuális eljárással rendelkezünk a saját magunk szaporítására, és ha nekünk megy, mint a karikacsapás, akkor bizonyára a holt anyagnak is menni fog. A szellemi fejlődés útján járva indokolt ezt az antropomorf feltevést is megfelelő kritikával kezelni.

41 megjegyzés:

  1. A cikk előző kiadása itt található meg: http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/12/az-elet-titka_15.html

    "Az Élet titka" vs "Az Élet misztériuma": ezt akár egy olyan tisztes coming out-nak is tekinthetem, amelyben részem volt. Én mutattam rá egy kommentemben, hogy az előző cikked nem az élet keletkezésének tudományos problémájáról beszél (ahhoz nincs is biológiai felkészültséged), hanem inkább erőfeszítés arra, hogy a tudományos problémát vallási misztériumként mutasd be.

    Itt rövidebben írsz, mert kihagytad azokat a hibákat, amelyeket ott kritikával illettem (nyilván biztonságosabbnak tűnik, ha nem teszel olyan tényállításokat, amelyek mögé nem tudsz tényeket felsorakoztatni). Az érvelésedben nem nagyon látok viszont újat.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Pár apróság: a Homo sapiens sapiens gondolkodása antropomorf (milyen lenne?), de nagyjából biztos, hogy egy sor más emberfajnak is volt rituális élete. A neandervölgyieknek tuti, a Homo naledi leletegyüttes meg másként egyelőre nem értelmezhető, mint rituális temetkezésként (Rising Star barlang). Spekulatív dolog a még pár tízezer éve is élő nem-sapiens emberfajok gondolkodásáról beszélni, de (1) az tény, hogy gondolkodtak, és (2) az is nyilvánvaló, hogy nem pont úgy, mint a Homo sapiens sapiens. Ergo: MA könnyű "az embert" kiemelni a természetből (in line with the Biblical creation story), de az elmúlt pár tízezer, százezer, millió évben ez baromira nem volt így. (Talán nem is véletlen, higy viszonylag értelmes konzervatív emberek is tagadják az evolúciót: ha elfogadnák, kiderülne, higy nem "az ember" volt Isten első csúcsdizájnja.)

      Törlés
    2. Logikai úton rájöhetünk, hogy isten csak egy lehet és nem hasonlíthat ránk? Hát, félretéve, hogy a "rájöhetünk" erős túlzás, ha komolyan gondolod, hogy "a logika nem vezet teljes bizonyosságra"... De ha már itt tartunk: a Biblia szerint Isten az embert a maga képére és hasonlatosságára teremtette. Ebben az esetben Isten mindenképpen antropomorf, hiszen az ember teomorf. (Ez tényleg elég egyszerű logikának tűnik...)

      Törlés
    3. Ami az ember differencia specifikuma, azzal egyedül vagyunk? Ehhez meg kéne mondanod, mi a differencia specifikum. Az önfelismerés? Arra egy sor madár is képes. A beszéd? Sanszos, hogy más emberfajok is beszéltek előttünk. Az eszközhasználat kilőve (madarak, majmok, delfinek is használnak eszközt), eszközkészítés kilőve (madarak, majmok is készítenek eszközt).

      Asszem, itt most az lesz a helyzet, hogy nem fogod leírni, Szerinted mi az emberi lét differencia specifikuma. És azt is sejtem, hogy végül mi lesz a megoldás: hát hogy éppen a vallásos hit tesz minket emberré.

      De nem futok előre.

      Törlés
    4. Örülök, hgy a vírus példáját felhoztad (csak nem azért, mert az előző posztodhoz bekommenteltem, hogy az elő/élettelen közti határ meghúzása sem olyan egyszerű?).

      Vírustémában itt egy remek összefoglaló:

      http://www.scientificamerican.com/article/are-viruses-alive-2004/

      A cikk kifejezetten azzal zárul, hogy ne folytassunk homousion/homoiusion vitát arról, hogy a vírus él vagy nem él, hanem TANULMÁNYOZZUK, mert jobb esélyünk nincs az élet és a világ megértésére ("Regardless of whether or not we consider viruses to be alive, it is time to acknowledge and study them in their natural context—within the web of life.

      Nos, dettó ugyanez a helyzet az élet eredetével kapcsolatban. Szerencsére az eléggé elhibázott "szerves"/"szervetlen" gondolatot kidobtad a hajóból, de "az élet differencia specifikuma" nem más, mint az "i" betű, a híres jotta. Karosszékből eldönthetetlen, hogy az élet keletkezhetett-e spontán, abiogenezissel, vagy sem. Nem marad jobb sanszunk, mint tanulmányozni a kérdést tudományos eszközökkel.

      Ha viszont folyton arról gyártasz cikkeket, hogy az abiogenezis kutatása zsákutca, azzal csak magad alatt vágod a fát: lehet, hogy elijeszted a biológusszakmától azt a sok fiatal hívő keresztényt, aki cáfolni tudná az abiogenezis elméletét.

      Törlés
    5. Sőt: tanulmányozzuk az életet természetes kontextusában, az anyagi világ hálózatában.

      Vajon él-e a körmömnek az a része, amely ha levágom, nem fáj?

      Törlés
    6. Úgy tűnik, megértetted, hogy az élet ugyanabból az anyagból áll, mint az élettelen világegyetem, és amiben az élő szervezetek különböznek az élettelen szervezetektől, az a szervezettség módja és foka. (Ezek szerint mégis olvasod a kommentjeimet, amelyekre amúgy csak odavetsz valami pökhendi kioktatós riposztot, ha egyáltalán válaszolsz.)

      Hogy az anyag hogyan szerveződik életté -- nos, ennek kutatásával bíbelődik a biológusok és informatikusok egy része. De láthatóan tudományos munkát NEM folytató ideológusként fontos Neked, hogy a tudományos munkát folytató embereket intsd: vigyázz, nagy kihívás ez! Hát basszus azért lettek tudósok.

      Persze ha titokban még mindig azt hiszed, hogy a tudósok ateisták, vagy hogy a tudományos ismeretszerzésnek határai vannak (nem tudja vizsgálni a feltételezett divinitást), de az ateisták mégis arra bíztatják a tudósokat, hogy Isten-ellenes aknamunkát végezzenek, akkor érthető, miért próbálod elijeszteni a tudósokat (miközben nem tartod magad tudományellenesnek és a 2D-s lényt a 2D-s világ megismerésére serkented akkor is, ha nem látja a 3D-t).

      Törlés
    7. Nagyon lefoglal a heteroszexualitás kérdése. Ugyanakkor nem szentelsz figyelmet annak, hogy nem csak ivaros szaporodás létezik. Vannak gyíkfélék, amelyek képesek a szűznemzésre; vannak állatok, amelyek váltogatják az ivaros/ivartalan ciklusokat (levéltetvek), ugyanakkor vannak ivarosan szaporodó amőbák is, sőt, van a baktériumok közt horizontális géntranszfer, ami kvázi szex.

      Mi ennek a jelentősége? Az, hogy (1) a szaporodás nem feltétlenül jár a DNS megváltozásával (mutációjával); (2) a DNS mutációja nem feltétlenül jár együtt ivaros szaporodással, hiszen a szűznemzés során is befigyelhet másolási hibából eredő mutáció.

      Na és EZ miért fontos? Mert láthatjuk belőle, hogy egy viszonylag bonyolult mechanizmus, a szexuális, ivaros szaporodás ELEMEIBEN is megtalálható a természetben (van az adaptációt segítő mutáció szex nélkül is). Ugyanaz a helyzet, mint amikor a kreacionisták Darwint idézik, higy a szem olyan komplex, hogy nem fejlődhetett ki természetes úton. "Titka", "misztériuma", intelligens tervezője, tetemtője van. Darwin további mondatait nem szokták idézni (ott fejti ki a látás bonyolult mechanizmusának részmechanizmusait, amelyek külön-külön is előfordulnak: szem szemlencse nélkül, látás szem nélkül, satöbbi).

      Törlés
    8. A mikroprocesszor egy áramkör. Sokkal egyszerűbb, mint az emberi neuronhálózat, de ugyanazon az alapelven működik: elektronius jeleket továbbít. Igaz, az agynál inkább elektrokémiai folyamatokról beszélhetünk.

      Egy 1.000 sejtből álló C. elegans féregnek 300 idegsejtje (neuronja) van, és vizsgálható a működése. Vizsgálják is (http://universitypost.dk/article/mapping-human-brain-through-worms). Akármerre nézünk a világban, mindig mindennek megtaláljuk az egyszerűbb változatát. Ennek a tapasztalatnak az alapján az a LOGIKUS következtetés, sőt, az az INTUÍCIÓNK, hogy érdemes ebbe az irányba kutatnunk. A kreacionisták természetesen folyton "egyszerűsíthetelen komplexitásra" hivatkoznak (szem, forgó csillók, stb.), de rendre kiderül, hogy minden példájuk bukta, mert igenis kialakulhattak ezek a képződmények is egyszerűbb elemekből, mechanizmusokból, legfeljebb funkcióváltás volt. Az Élet titka/misztériuma cikkeidben tulajdonképen ezt a kreacionista mechanizmust erőlteted: az Élet olyan bonyolult, hogy nem lehet megfejteni; nem jóhetett létre "spontán", mert a legkisebb működő szervezet elődje nem működhetett (egyszerűsíthetetlen komplexitás). A három évvel ezelőtti cikkedhez képest itt annyi az előrelépés, hogy megpróbálsz kevesebb támadási felületet adni. Az ideológia ugyanaz.

      Törlés
    9. Egy pillanatra visszagondoltam arra a korra, amikor az ember tisztelte a tűz istenét, de még nem tudott tüzet gyújtani, legfeljebb az erdőtüzek parazsával tudott életben tartani egy tábortüzet ideig-óráig. Lehetett ott egy pap, szellemi vezető vagy blogger, aki elmondta, hogy a tűz az istenek ajándéka, ember nem tud tüzet csinálni (ez egyben istenbizonyíték is). Valószínűleg az első kamaszt, aki kovakövekkel, száraz mohával tüzet csiholt, jól agyonverték, mert a tűzszentély misztériumával babrált halandó, antropomorf gondolkodású ember létére. -- Egy dologban igazad van: a tűzcsiholás felfedezése valóban veszélyes tudás és sok emberéletelt követelt. Ez az ára a fejlődésnek.

      Nem várom el, hogy bármire is válaszolj; kivéve egyet: mit tekintesz az élet differencia specifikumánakk és ezt milyen természettudományos szakirodalommal tudod alátámasztani )0(hogy az ideológiát kiszűrjük)?

      Törlés
    10. Az ember differencia specifikuma: a lelkiismeret-furdalás. Ez az, ami úgy tűnik, senki másnak nincs. A lelkiismeret-furdaláshoz önreflexió kell, közjófogalom kell, és az ideális közjótól való eltérésen való izgulás képessége kell. Fontold meg: akiből ezek valamelyike hiányzik, azt vagy nem tartjuk embernek, vagy veszélyesen hiányos embernek tartjuk. Teszteld pl. a környezetszennyezés témáján.

      Az Élet differencia specifikuma az, ami megkülönbözteti az intuitíve életnek tartott valamit az intuitíve nem életnek tartott valamitől. Ez szerinted természettudományos szakirodalmi kérdés, vagy ésszerű gondolkodással megválaszolható kérdés? Szerintem jobban megfontolva felismered, hogy a definíciók körkörösek, azaz a természettudomány is kényszerűen intuitív hivatkozásokat alkalmaz.

      A posztban így fogalmaztam meg: „mi kell az Élethez: anyagcsere, ingerreakció, szaporodás. Minden élő szervezet energiát szerez táplálkozással és ürítéssel, túlélésre optimalizáltan válaszol a külső ingerekre, és önmagához hasonlító szervezeteket állít elő. Ami nem így viselkedik, az nem él."

      Egyetértesz, vagy addig nem is foglalkozol a kérdéssel, míg szakirodalomra nem hivatkozom?

      Törlés
    11. Aki környezetet szennyez, az hiányos ember? Komoly feltevés. Mármint a diff spec szempontjából. Ember, környezetszennyező, majom. Meggyőző.

      Törlés
    12. Ezek szerint az élet diff spec-e a Te szemedben nem tudományos kérdés, hanem intuíció kérdése, mint például az, hogy ki boszorkány és ki nem. Összességében a tudományos kutatást óvatosságra inted, mert Neked van intuíciód, hogy az életet Isten teremtette. Meggyőző.

      Törlés
    13. Megint szalmabábukat gyártasz, mire jó ez neked?

      Ha nem értesz egyet a posztban adott definícióval, írd le konkrétan, mi a gondod. Minden definíció intuitív, pl. a Wikin ezt találtam a „Life" szócikknél:
      "Life is a characteristic distinguishing physical entities having biological processes (such as signaling and self-sustaining processes) from those that do not,[1][2] either because such functions have ceased (death), or because they lack such functions and are classified as inanimate.[3][4][5]"

      - Ez pl. jobban megfelel az intuíciódnak? Számomra problémás, mert nem csak bonyolult, hanem a „biological processes" révén becsempészi az élet szinonimáját, azaz „life is what living stuff does, you know what I mean". Végső fokon minden definíció ilyen, csak illusztrálni tudjuk a sensus communis általunk vallott változatát.

      MIELŐTT újabb kommenthullámot indítanál lelkesen, ezt a bekezdést mindenképp fontold meg: az élet definíciója azért elég jó intuitív alapon, mert ugyanez az intuitív mérce dönti el az élet magyarázatának plauzibilitását is. Tehát ha te tudományosan meghatározod, hogy a tócsán lebegő olajfoltok ÉLET, és megmagyarázod, hogyan keletkeztek, akkor az neked jó lehet, teljesíti az általad alkalmazott intuitív szellemi követelményeket. Nekem viszont nem lesz jó, mert intuícióm szerint a tócsán lebegő olajfoltok NEM ÉLET. Az lenne tehát a feladat, hogy találjunk olyan életdefiníciót, amely a lehető legtöbb ember intuitív életfogalmának megfelel. Ezek után kérdezem ismét, van-e konkrét gondod a posztban adott definíciómmal.

      Törlés
    14. Az olajfoltpélda durván torzító, ezt Te is tudod; arra hívtam föl a figyelmed, hogy lipidmembránok élőlényeken kívül is léteznek (nem a víz felszínén szétterült olajról van szó), azaz Istennek nem kellett sejtfalat teremtenie, mert a "technológia" rendelkezésre állt az élettelen természetben is. Az élet nem egy "adalék" az élettelen ("szervetlen") anyaghoz, hanem annak egy szerveződési szintje. De ezt ignorálhatod most is, mint korábban.

      Törlés
    15. Nem gyártok szalmabábokat; összevetettem a három évvel ezelőtti cikkedet a mostanival. Ezt minden más (ésszerű, kritikai gondolkodású, racionális, logikus, stb.) olvasód is meg tudja tenni.

      Törlés
    16. Észrevétel: a múltkori cikkedben az ácskapcsok véletlenszerű rázogatásából próbáltad összeállítani az Eiffel-tornyot (illetve bemutatni, hogy elhanyagolható az esélye, hogy az Eiffel-torony véletlenül jön létre, ami összeegyeztethető azzal, hogy az élet sem véletlenül, hanem törvênyszerűen, a természeti törvényeknek megfelelően jött létre, kvázi elkerülhetetlenül).

      Most fentről lefele próbálsz életet "alkotni" a mikroprocesszoros robot példájával. Az élet azonban lentről felfelé épül föl, úgy, ahogyan a biológusok dolgoznak rajta szépen, lassan, kitartóan. Ha egy zsák kártyát beledobálsz a ventillátorba, abból tényleg nem egykönnyen jön létre kártyavár. Ugyanakkor a csöves csontjaid szivacsos merevítőállománya megdöbbentően hasonlít egy kártyavárra -- csak nem összedobálta valaki, hanem NŐ, mint a cseppkő vagy a méhek lépe. Lentről felfele, nem a Nagy Órásmester módszerével.

      Törlés
    17. Ha az élet deriníciója (Neked) elég jó intuitív alapon, a logika miért nem elég jó (Neked) csak azért, mert nem ad "teljes bizonyosságot", amit semmi más sem ad?

      Sejtem, azért, mert az intuíciót semmi nem köti meg, a logikát viszont igen.

      Törlés
    18. A "találjunk olyan életdefiníciót, amely a lehető legtöbb ember intuitív életfogalmának megfelel" jó közösség- és kultúraalkotó folyamat; kellően ANTROPOMORF -- volt olyan kultúra, amely élőnek tekintette a vizet, köveket, bármit. (Olyan is, amely embernek tekintette a jaguárt.)

      Az élet valódi problémája nem ez.

      Pontosabban: valószínűleg itt világlik ki, hogy a kultúra- és közösségalkotást felsőbbrendűnek tartod a valóság minél objektívebb megismerésénél és megértésénél (nyilván ezért is fontos azt hajtogatnod, hogy semmi nem objektív, semmi nem megérthető, semmi nem biztos).

      Törlés
    19. Ez amúgy rendben is van; a konzervatív ember többre tartja a biztonságot, mint a kockázattal járó intellektuális kalandokat; a magamfajta liberálisoknál ez bír néha fordítva lenni. A két attitűd együttműködése adja a történelem és a tudáshalmozás dinamikáját.

      Törlés
    20. „Most fentről lefele próbálsz életet "alkotni" a mikroprocesszoros robot példájával. Az élet azonban lentről felfelé épül föl"
      - A poszt így fogalmaz: „Amennyiben természetinek feltételezzük, a jelenség titkához kizárólag úgy juthatunk közelebb, hogy kitaláljuk és gyakorlati megfigyelésekkel igazoljuk, hogy a szilícium és a réz bizonyos körülmények között magától olyan mikroprocesszorrá áll össze, amely azután szaporodásra is képes." A megközelítés természetesen: alulról felfelé.

      „Az élet valódi problémája nem ez."
      - Remélem, egyetértünk abban, hogy az Élet differencia specifikumát érdemes megtalálni, és annak az alulról felfelé spontán felépülését modellezni.

      „a konzervatív ember többre tartja a biztonságot, mint a kockázattal járó intellektuális kalandokat; a magamfajta liberálisoknál ez bír néha fordítva lenni"
      - E besorolásban te vagy a konzervatív, konzervspekulációkhoz ragaszkodol úgy, hogy még meg sem értetted, mi lenne a probléma differencia specifikuma.

      Törlés
    21. A differencia specifikum keresésénél antropomorfabb ügy nincs. Hány ember a sziámi ikerpár? Ez csak az emberi gondolkodásnak fontos, a valóság minden kontextusban külön dönt. Az élettelen és az élet a valóságban átmenet. Ezért folyik vita, hogy az ember mikortól élő ember és mikortól halott. Kontextuális protokollok vannak, ezek a kezelendő problémától függenek. Nincs egyetlen abszolút érvényes örök válasz.

      Törlés
    22. Nem konzerv vagyok, politológiai közhelyet idéztem: a lib/konz értékek ugyanazok, a sorrend más. Nézz utána, mielőtt személyes támadást indítasz.

      Törlés
    23. „A differencia specifikum keresésénél antropomorfabb ügy nincs."

      - Úgy véled, meglehet az ember a világban differencia specifikumok keresése és találása nélkül? Szerintem nem, differencia specifikumok keresése és találása nélkül ugyanis nem beszélhetünk differenciált gondolkodásról.

      Arisztotelész megállapítása: egy dologról ne mondjuk egyszerre, hogy van, és hogy nincs, hogy teljesen fehér, és teljesen fekete. Ez nem feltétlenül a valóság végső állapotáról szól, hanem hogy amiről nem tudunk világos igen-nem állításokat tenni, arról nem fogunk tudni logikusan gondolkodni. Aminek megtaláltuk a differencia specifikumát, a gondolati sarokpontját, arról tudunk világosan, logikusan, differenciáltan gondolkodni. Ezért érdemes megtalálni azt a sarokpontot, ami igen-nem világossággal megkülönbözteti az Életet a nem élettől. A poszt tesz erre javaslatot, tanulmányozd, ha te is szeretnél logikusan, világosan, differenciáltan gondolkodni az Élet témaköréről.

      Törlés
    24. Nem vélem úgy, hogy a d. s. keresése és találása nélkül meglehet az ember a világban. Erre nem is utal semmilyen kijelentésem.

      Annyit mondtam, hogy a d. s. keresésénél antropomorfabb ügy nincs. A ráció (reason) működése elképzelhetetlen a distinkciók nélkül (a férfi olyan ember, akinek kukija van; a nő olyan ember, akinek nunija van). Ugyanakkor az ember hajlamos a durva egyszerűsítésekre, főleg, ha a többség intuitív véleményére alapoz. Ilyenkor azt hajlamos hinni, hogy "az ember vagy férfi, vagy nő". Pedig ez a differenciált gondolkodás teljes csődje.

      A differenciált gondolkodásnak és a tudománynak köszönhetően tudjuk, hogy a világ nem olyan egyszerű, mint amit a d. s. lézarkardjával kettévágunk, hiszen nem csak XX és XY, hanem egy sor más kombináció is létezik, és ezek létezése olyan tény, amely független a számarányoktól (és az általában kevéssé tájékozott többség szavazatától is).

      Ez random példa, nevezz meg bármely területet, hozok onnan is releváns példát.

      Törlés
    25. Logikusan gondolkodni mindenről lehet. Már kifejtettem, de ezek szerint nem jutott át: ha majdnem biztos, hogy minden ember halandó, és majdnem biztos, hogy Szókratész ember, akkor majdnem biztos, hogy Szókratész halandó. Ez tökéletes, színtiszta, kifogásolhatatlan logika. Nem fekete vagy fehér, de mint tudjuk, a valóságban mély a feketelyuk se teljesen fekete, és a mosóporreklámban sem látsz teljesen fehéret. Olyan embert pedig nem ismerünk, aki garantáltan örökéletű lenne (sőt, ez bizonyíthatatlan is, hiszen minden élő emberről csak azt tudhatjuk, hogy még nem halt meg, de azt nem, hogy nem is fog).

      Törlés
    26. A d. s. Általad való belengetésével azonban fundamentális baj van. Egyoldalú. A differenciált gondolkodást elsorvasztja a túlzottan analitikus gondolkodás. A gondolkodás akkor marad differenciált, ha a hasonlóságokat is azonos intenzitással kutatod. Ha csak azzal foglalkozol, miben különbözik az ember a többi állattól, akkor hamis kategóriákat állítasz föl (pl. azt hiszed, hogy az élőlényeken belül vannak állatok, madarak és emberek; ez azonban köznyelvi kategóriakészlet -- valójában az "állatok" kategóriájának alhalmaza a "madár" is és az "ember" is). Ha a hasonlóságokat is kutatod, alázatra tanít, hogy egy polip, egy varjú és egy patkány problémamegoldó képessége fejlettebb, mint egy három-négyéves embergyereké. Ha felismered a hasonlóságokat a fundamentalista politikai kereszténység és a fundamentalista politikai iszlám között, akkor világosabbá válik, hogy a kereszténység és az iszlám közötti d. s. folytonos sulykolása minden, csak nem differenciált gondolkodás.

      Törlés
    27. A valódi differenciált gondolkodás nem próbál minden kérdést azonnal eldönteni azért, higy azt gondolja magáról, hogy hú de logikus, világos és tiszta. Inkább alázatosan megfigyel. Megállapítja például, hogy a legtöbb élő szervezet DNS-sel szaporodik vagy ivarosan, vagy ivartalanul, vagy mindkét módozatot keverve. Megállapítja, hogy DNS-e bizonyos vírusoknak is van, de nem feltétlenül töri össze magát a jotta-vitában, hogy a vírus élőlény-e vagy csak elszabadult genetikai kód. Aztán azt is megállapítja, hogy az influenzavírusnak, a HIV-nek és a SARS-nak nincs DNS-e, csak RNS-e.

      Erről aztán eszébe jut, hogy vajon a vírusok lebutult szervezetek-e, amelyek másodlagosan veszítették el az önálló anyagcserét és szaporodást, vagy egy olyan világ túlélői, amely ad absurdum géneket másolt láncreakcióban sejtfal nélkül. A felvetődött kérdést problémának nevezi, a két elképzelhető választ A és B hipotézisnek, és szépen, csendben dolgozik tovább.

      Néha elébe kerül egy pályán kívüli ember tollából született poszt, hogy csak óvatosan a vágyvezérelt, intuitív, logikailag nem biztos, körkörösen definiált biológiai kutatómunkával, mert veszélyes, mert a titok feszegetése nem feltétlenül jó (hanem?), és ilyenkor megpróbálja megérteni, pontosan mit is javasol a blogíró.

      Mit is?

      Törlés
  2. Demonstráld, hogy a megszidott kölyökkutyának nincs lelkiismeret-furdalása (azaz nem ember). Milyen eszközöd van erre a "józan észen" és az "intuíción" kívül?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A megszidott kutya újra megteszi a szidott cselekvést, amint nem látja a szidót, és semmi gondja, amíg a gazdi elő nem kerül. Az ember hosszasan vacillál, és ha megteszi, rosszul érzi magát, mert előre tudja, hogy ebből baj lesz, amikor még nem látszik, aki majd emlékezteti az ideálra. A kutya nem felel vissza, hogy „gazdi, ezt nincs jogod megtiltani, úgy leszek boldog, ahogy nekem tetszik". Az ember pedig megkérdőjelezi a szabályt, annak alapját, és levezeti a saját jogait. Ez jelentős különbségnek tűnik.

      Egy lelkiismeretfurdalásos ember szorong, mocorog, fel-alá járkál, diszfunkcionálissá válik, pótcselekszik, elmereng. Az egész emberi civilizáció a lelkiismeretfurdalás okozta cselekvések eredménye, azaz optimalizálunk egy ideállal a fejünkben, eszközöket gyártunk és tökéletesítünk egy ideál megközelítése érdekében, ideálra épülő szabályokat hozunk, közös cselekvésre szólítunk fel az ideál megvalósítására. Mindennek semmi jele az állatvilágban.

      A hangyaboly (Yuval Hararitól veszem át) merev együttműködés nagy tömegben. A farkasfalka rugalmas együttműködés kis létszámban. Az emberi társadalom rugalmas együttműködés nagy tömegben, amit a közös immateriális ideálok megértése és követése tesz lehetővé.

      Számodra talán könnyebben befogadható Yuval Noah Harari (Sapiens - A Short History of Humankind) emberi differencia specifikuma: az ember fikciók keretében nagy tömegben, rugalmasan együttműködő élőlény. Ez kb. ugyanaz, mint a lelkiismeretfurdalás, a fikció az ideál, amihez mérjük magunkat, és sosem felelünk meg neki.

      Az állaton nem látszik, hogy rossznak tartaná azt, amit ösztönből tesz. Az állat nem aggódik, hogy a természetes állapota nem jó, mert el kéne takarnia a nemiségét, Éva és Ádám meg aggódik, ez az egész emberiség lelkiismeret-furdalálásos állapotának jelképe. Az ember fejében ketté válik az, amit épp tesz, és amit ideális esetben az ideális énképe fenntartásához tennie kellene. A kettő közötti eltérésről folytatott önreflexió eredménye a lelkiismeret-furdalás.

      Törlés
    2. Demonstráción nem újabb demonstrálhatatlan állításokat értettem. (Amúgy meg a kutya nem feltétlenül teszi meg újra azt, amiért megszidták; ha nem lenne szocializálható él kiképezhető, nem evolválódott volna együtt az emberrel.)

      Törlés
    3. Elmerengtem, hogy ha a tudomány is ugyanúgy körkörösen definiál és intuitív, mint a Te fotőlyből nyomott ésszerű intuícióra alapuló morfondírozásod, akkor miért van az, hogy egy atomerőművet például tudományos modellek alapján üzemeltetnek, amelyek megépítésében szerepe volt az intuíciónak, sőt, még az üzemeltetésében és a kármentésben is -- de azt hiszem, soha egyetlen erőműüzemeltető nem állítaná azt, hogy a tudományos modell ugyanolyan intuitív, mint a tudományos modellt sutbavágó "ésszerű intuíció". És asszem a grafitrudak tologatása-húzogatása közben nem a minél több ember konszenzusa számít, hanem a minél felkészültebbek által minél jobban alátámasztott üzemeltetési protokoll... De nem érdekes, csak gondolkodásra késztet a gondolkodásod.

      Törlés
    4. Ha akarsz írni a kiskutya, az atomerőmű és az intuíció összefüggéseiről, szívesen közzéteszem vendégposzt formájában.

      Még az is lehet, hogy egyszer én dolgozom ki a témát, de most érdemes visszatérnünk a logikai fővonalhoz.

      Törlés
    5. A főlogika: antropomorful szétválasztod az élettelent az élettől, majd az életet (mint az élettelent) a feltételezett divinitástól eredezteted. Más azzal babrál, amit meg tud figyelni: baktériumeredetű mitokondrium, önálló anyagcserére képtelen vírus, tudatát vesztett lélegeztetett halott, permafrosztba fagyott életképes baktérium és az összes perifériális életjelenség. Te a saját divinitásalapú feltevésed alapján alázatra inted azokat, akik Tőled eltérően ténylegesen munkát végeznek a témában, pedig látványosan nem értesz a szakmájukhoz.

      Törlés
  3. Példa: antropomorf, hogy alinek egy törzse van az egy fa, mert egy embernek is egy törzse van. A fák viszont vegetatívan is sarjadnak gyökérről, és a két törzs vagy két egyed, vagy egy egyed. Ha elcsapod ásóval, már kettő. A favágónak két törzs, a biológusnak kérdés, a fanedvekkel terjedő élősködőnek meg egy folytonos ökoszisztéma. A halott donor szíve él-e a donorban bekövetkezett utolsó dobbanás és a szervátültetettben bekövetkező első dobbanás közt? Ebben tényleg a többségbszavazata dönt, vagy épp a tudományos gondolkodás az, amely leginkább képes függetlenedni az antropomorf gondolkodástól (lásd saját idevágó ideád: amire nincs szavunk, az nincs)?

    VálaszTörlés
  4. Csak most esett le, hogy azt tételezed, hogy vannak olyanok, akik szerint az élettelen anyag ivarosan szaporodik. WTF? Ez csak túlhúzott retorika? Foglaljuk össze az írásaidat úgy, hogy "VL személyes véleménye szerint az élet nem jöhetett létre élettelen anyagból isteni beavatkozás nélkül, bár VL szerint az élettelen anyagot is Isten teremtette". Akkor most omnipotens a csávó vagy nem? Nem tud úgy anyagot és szabályrendszert teremteni, hogy utána lefekhessen pihizni, mert úgyis jön az élet magától, törvényszeűen? I wonder.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. „Csak most esett le, hogy azt tételezed, hogy"

      - Nekem meg csak most esett le, hogy te nem keresed a dolgok differencia specifikumát, ezért gyártasz egyfolytában szalmabábukat. Ezúttal sem találtad el, hogy mit feltételezek. Semmi olyat, amit te vélsz, kérlek, olvasd újra a posztot, és fontolj, törpölj.

      Előre is elnézést, most már csak akkor válaszolok a differenciálatlanul áradó kommentjeidre, ha látok bennük valami lényeglátásra törekvést, amihez konstruktívan kapcsolódni tudok. Addig is, köszönöm, hogy önkiteljesedésedhez számos lehetőség közül az én blogomat választottad.

      Törlés
  5. Vannak dolgok, amelyek változnak. A jég és a folyékony víz közötti különbség (differentia specifica) nem jelenti azt, hogy a víz nem változhat jéggé és fordítva.

    Mind "Az Élet titka", mind "Az Élet misztériuma" c. posztod voltaképp csak annyit állít óvatosan, hogy az élet és az élettelen anyag közt meghatározható a differentia specifica, de a fő üzeneted nem ez, hanem az, hogy míg az élő szervezet élettelen anyaggá képes alakulni, addig fordítva ez kizárt.

    Jól látom a lényeget?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. (Akkor egyelőre nyugtázom, hogy mindkét cikkedben azt állítod, az élet nem keletkezhetett abiogenetikusan, és az alapvető különbség a két cikk közt az, hogy három éve tudományosnak tűnő állításokat tettél, amelyeket megkérdőjeleztem, de nek tudtad megvédeni őket -- ezért most ezeket kihagytad és a kérdéskört felemelted a jóval homályosabb ismeretelméleti szintre, jóllehet az nem ad hozzá semmit a kérdéshez, viszont csökkenti a támadási felületet és megnyitja a lehetőséget a spekulációra. Majd jelezd, ha van változás.)

      Törlés
  6. Három éve hasonló ponton halt el a párbeszéd: kértem adatokat, szakirodalmat, de nem jött semmi, mert nincs, csak az ontológiai köd. Most is itt hal el a párbeszéd, mert az élet és a nem élet közti differentia specificát keresed anélkül, hogy értenél hozzá -- ráadásul rohadtul úgy áll a helyzet, hogy a valóság bonyolultabb, mint gondolni szeretnéd. Na sebaj. Majd három év múlva visszanézek.

    VálaszTörlés
  7. Bocs, kicsit késtem. Három helyett öt évvel később néztem vissza, de látom, se nem változott semmi, se nem kommentált senki.

    VálaszTörlés