8. téveszme: mivel az emberi jogok látszólag a keresztények ellenére fejlődnek, a sokadik generációs emberi jogok nyugodtan ütközhetnek a kereszténységgel
Ezzel szemben a valóság az, hogy minden emberi jog keresztény talajon szökkent szárba, és a keresztények jóléte tartja életben, így a kereszténységgel ütköző „emberi jog" definíció szerint nem emberi jog.
Ezt ismét egy gondolatkísérlet keretében láthatjuk be: tegyük fel, hogy a liberális humanista emberi jogi aktivistáknak van igazuk, és az emberi jogok alapja nem a kereszténység, hanem az emberi jogokat a keresztényekből kell kiverni, kipasszírozni. Ez esetben kellene lennie legalább egy olyan társadalomnak a világon, ahol nem keresztény hátterű többség jelenlétében virágoznak az emberi jogok. Van ilyen társadalom? Nincs. Illetve papíron volt, és sajnos egy-két helyen még van: a kommunizmus. Virágba szökkentek benne az emberi jogok? Finoman szólva nem. Pedig a liberális humanisták megpróbálták? Bizony megpróbálták, elkötelezetten, sokáig, ám egyik közéleti klasszikusunkat idézve: „elkúrták. Nem kicsit. Nagyon." Megállapíthatjuk, hogy az emberi jogok elválaszthatatlanok a keresztény háttértől. A nem keresztények emberi jogi próbálkozásai rendre fordítva sülnek el, a gyakorlatban jogtiprássá alakulnak.
Honnan tudhatjuk, mi az emberi jog, és mi nem? Sehonnan. Az emberi jogok rendszere blöff, fikció. Pontosabban: hasznosnak bizonyult fikció.
Mit jelent, hogy az embernek joga van az élethez? Azt, hogy lehetőleg ne öljük meg nagyon jó indok nélkül. Az embernek joga van a szabadsághoz: lehetőleg ne fosszuk meg a szabadságától jó indok nélkül. Az embernek joga van a boldogságra törekvéshez: lehetőleg hagyjuk boldogságra törekedni. Az embernek lelkiismereti szabadsága van: lehetőleg ne bántsuk a meggyőződéseiért. Az embernek joga van megválasztani a lakóhelyét: lehetőleg ne akadályozzuk a költözésben. Az embernek joga van a tisztességes bírósági eljárásra: lehetőleg ne ítéljük el koholt vádak alapján. Az embernek joga van egészségügyi ellátásra: lehetőleg kezeljük a betegségét. Az embernek joga van tiszta ivóvízre, jó oktatásra, tisztességes munkahelyre: lehetőleg mindenki számára biztosítsuk ezeket. Az embernek joga van európai alapjövedelemre: ha van rá pénz, és nem sérti az igazságérzetünket, miért ne? Az embernek joga van beleegyezésen alapuló nemi kapcsolatra tetszőleges felnőttekkel: bármit is gondolunk erről, nehéz lenne megakadályozni, ezért inkább nyugodjunk bele, ne csukjuk le érte. Az embernek joga van tetszőleges felnőttel házasodni: na, álljon meg a fáklyás menet!
Figyeljük meg, hogy az emberi jogok érdekütközésekkel és feloldhatatlan logikai paradoxonokkal terheltek: az anya joga erősebb a boldogságra törekvésre, vagy a magzaté az életre? A tolvaj joga erősebb a szabadságra, vagy a közösség joga a lecsukására? A szólásszabadsággal élő joga erősebb a tudatos hazugságra, vagy a megrágalmazott ember joga a méltóságára? Ha az emberi jogokat hasznos fikciónak tekintjük, akkor könnyebben együtt tudunk élni ezekkel az ellentmondásokkal: végül is, hasznos fikcióktól nem várunk tökéletes logikai következetességet.
Az „emberi jogokról" folytatott közbeszéd valójában egy ötletbörze vitája. Mi van akkor, ha valaki előáll az ötlettel, hogy mindenki nagyszüleinek járjon a legmagasabb nyugdíj? Látszólag remek ötlet, csak matematikailag oda vezet, hogy minden nyugdíjas alapszintű nyugdíjat kap. Mi lesz abból az ötletből, hogy alapvető emberi jog a bankszámla, a mobiltelefon, és heti egy mozijegy? Állami kiadás, majd adóemelés. Ha pörög a gazdaság, miért ne? Ezzel majd lefékezzük. És ha mindenkinek alapjogon járna egy első lakás és egy autó? Problémák sora lenne belőle, elsőként kb. 90%-os adó, ami jogütközéshez vezetne: a dolgozó embernek nem lenne joga arra költeni a keresetének nagyobb részét, amire akarja. Márpedig ez fontos jog, a dolgozó emberek tartják el a társadalmat, ők biztosítják a jogok hátterét adó mindenkori jólétet. Tiszteletet és jó bánásmódot érdemelnek, nem jövedelemelkobzást. Mi lesz abból az ötletből, hogy minden gyilkos szabaduljon legkésőbb 20 év múlva? Sok boldog gyilkos, aki nem találja odakint a helyét, és néhány szerencsétlen további áldozat, akinek járt volna a jog az élethez, csak nem jutott. Hát, így jártak? Jó válasz ez? Rajtunk múlik, ez a mi szabad döntésünk.
Figyeljük meg, hogy az emberi jogok érdekütközésekkel és feloldhatatlan logikai paradoxonokkal terheltek: az anya joga erősebb a boldogságra törekvésre, vagy a magzaté az életre? A tolvaj joga erősebb a szabadságra, vagy a közösség joga a lecsukására? A szólásszabadsággal élő joga erősebb a tudatos hazugságra, vagy a megrágalmazott ember joga a méltóságára? Ha az emberi jogokat hasznos fikciónak tekintjük, akkor könnyebben együtt tudunk élni ezekkel az ellentmondásokkal: végül is, hasznos fikcióktól nem várunk tökéletes logikai következetességet.
Az „emberi jogokról" folytatott közbeszéd valójában egy ötletbörze vitája. Mi van akkor, ha valaki előáll az ötlettel, hogy mindenki nagyszüleinek járjon a legmagasabb nyugdíj? Látszólag remek ötlet, csak matematikailag oda vezet, hogy minden nyugdíjas alapszintű nyugdíjat kap. Mi lesz abból az ötletből, hogy alapvető emberi jog a bankszámla, a mobiltelefon, és heti egy mozijegy? Állami kiadás, majd adóemelés. Ha pörög a gazdaság, miért ne? Ezzel majd lefékezzük. És ha mindenkinek alapjogon járna egy első lakás és egy autó? Problémák sora lenne belőle, elsőként kb. 90%-os adó, ami jogütközéshez vezetne: a dolgozó embernek nem lenne joga arra költeni a keresetének nagyobb részét, amire akarja. Márpedig ez fontos jog, a dolgozó emberek tartják el a társadalmat, ők biztosítják a jogok hátterét adó mindenkori jólétet. Tiszteletet és jó bánásmódot érdemelnek, nem jövedelemelkobzást. Mi lesz abból az ötletből, hogy minden gyilkos szabaduljon legkésőbb 20 év múlva? Sok boldog gyilkos, aki nem találja odakint a helyét, és néhány szerencsétlen további áldozat, akinek járt volna a jog az élethez, csak nem jutott. Hát, így jártak? Jó válasz ez? Rajtunk múlik, ez a mi szabad döntésünk.
Az emberi jogok mindegyike valójában feltételes módban megfogalmazott ötlet, jámbor óhaj, miszerint mi lenne, ha, törekedjünk rá lehetőség szerint, lehetőségeink erejéig. Az emberi jogok rendszere hasznos fikció: a világ minden más civilizációjánál boldogabbá és jólétibbé tette a nyugati keresztény társadalmakat. Ha akarnánk, holnap eltörölhetnénk az összes emberi jogot, és semmiféle egyetemes bűnt nem követnénk el vele? Így van. Ha a nyugati keresztény civilizáció egy tollvonással eltörölné az emberi jogokat, a többi kultúra fellélegezne, hogy vége a nyugati huncutságnak, mostantól beavatkozásmentesen élhetnek. A hágai és strasbourgi bíróságok ítéletet hoznának az eltörlés ellen? Aligha, mivel a nyugati keresztény civilizáció alá vannak rendelve, maguk is a nyugati keresztény civilizáció jogrendjét alkalmazzák.
Ha a nyugati keresztény jogrendből kikerülnek az emberi jogok, nem marad illetékes bíróság, amely visszarakhatná őket. Pontosan olyan okból, amilyenből a magyar Alkotmánybíróság nem rakhat rendelkezéseket a magyar Alaptörvénybe, hiszen nem felülírja, hanem az Alaptörvény alá rendelten alkalmazza azt. Az összes emberi jogi bíróságot a nyugati keresztény civilizáció hozta létre és finanszírozza, ezek a bíróságok olyan emberi jogokat alkalmaznak, amilyenekre a nyugati keresztény civilizáció utasítja őket. Ha holnaptól az az utasítás, hogy semmilyen emberi jog nem alkalmazandó, akkor e bíróságok tehetetlenné és/vagy illetéktelenné válnak. Tartsuk ezt észben az emberi jogok esetleges kiterjesztéséről alkudozva.
Ha a nyugati keresztény jogrendből kikerülnek az emberi jogok, nem marad illetékes bíróság, amely visszarakhatná őket. Pontosan olyan okból, amilyenből a magyar Alkotmánybíróság nem rakhat rendelkezéseket a magyar Alaptörvénybe, hiszen nem felülírja, hanem az Alaptörvény alá rendelten alkalmazza azt. Az összes emberi jogi bíróságot a nyugati keresztény civilizáció hozta létre és finanszírozza, ezek a bíróságok olyan emberi jogokat alkalmaznak, amilyenekre a nyugati keresztény civilizáció utasítja őket. Ha holnaptól az az utasítás, hogy semmilyen emberi jog nem alkalmazandó, akkor e bíróságok tehetetlenné és/vagy illetéktelenné válnak. Tartsuk ezt észben az emberi jogok esetleges kiterjesztéséről alkudozva.
Akkor lényegében a nyugati keresztény civilizáció mondja meg, mi emberi jog, és mi nem? Pontosan. Van bármiféle objektív mérce, amely megmutatja, hogy egy jog valóban jog-e vagy sem? Nincs. Az emberi jogok eddig hasznosnak bizonyultak, ez a mércéjük. Ami beválik, az lehetőség szerint legyen emberi jog. Ami nem válik be, az ne legyen emberi jog. Ha a melegházasság beválik, legyen emberi jog, tisztán a gyakorlati hasznosságra hivatkozva: amennyiben a melegek jólétérzetét növeli, a társadalom jólétét meg nem (lényegesen) csökkenti, akkor mondjuk azt, hogy emberi jog. Ha nem válik be, akkor meg ne furdaljon a hiányáért a lelkiismeret, hiszen nem vezetett egyéni és közösségi jólétre. Ami persze új vitát nyit arról, hogy beválik-e. Kezeljük tudatosan, hogy ez a vita lényege, figyeljük a melegházasságot emberi joggá tevő nyugati keresztény országok jólétét. Ha úgy látjuk, hogy a példájukat követve mi is jólétben fogunk élni, akkor bizony vezessük be a melegházassághoz való emberi jogot.
Az olvasó talán gyanakszik, hogy itt valami jedi elmetrükkről lehet szó, pedig csak igyekszem szellemileg tisztességes gondolatmenetet megfogalmazni. Nincs ellentét a között, hogy a kereszténységgel ellenkező „emberi jog" definíció szerint nem emberi jog, és a között, hogy nézzük meg, hasznosnak bizonyul-e a gyakorlatban? Nincs. Ugyanis hogy mi ellenkezik a kereszténységgel, azt szintén a gyakorlati hasznosság alapján döntjük el. Istenről feltételezzük, hogy kizárólag hasznos törvényeket ad az embereknek, tehát amelyik szabály nem hasznos, azt definíció szerint nem Isten adta, és nem kell betartani. A kereszténység mindössze érzelmi elkötelezettség révén megvéd bennünket az erkölcsi rövidlátás okozta potenciális katasztrófától. Lehetnek olyan erkölcsi engedmények, amelyek rövid távon nem tűnnek károsnak, hosszú távon azonban annak bizonyulnak. Az Istenre figyelő ember ellenállóbb az ilyen rövidlátó engedményekkel szemben. Ami azonban évszázados léptékben nem bizonyul hasznosnak, szükségesnek, a közösség jólétét biztosítónak, azt a keresztények is eltörlik, mert definíció szerint nem Istentől való, vagy csak egy korábbi korban volt szükséges.
A liberális humanisták szerint amiről egy percen belül nem nyilvánvaló, hogy káros, azt kötelesek vagyunk emberi jogként bevezetni. Na, ez a jedi elmetrükk, a szellemi inkorrektség. Ilyen alapon a gyilkos galóca piaci forgalomba hozatalát is kötelesek lehetnénk engedélyezni, a Balatont is újra körbe kellene betonoznunk, ha a strandolók igénylik, és tehetetlenek lennénk a hosszabb távon éghajlatváltozást okozó emberi tevékenységekkel szemben. Az ok-okozati viszonyok, valamint a cselekedetek és következmények hosszú távú elemzéséről lemondva ésszerűtlenné, sőt esztelenné válnánk. Szerencsére a keresztények Pál alapján úgy gondolkodnak, hogy „mindent megpróbáljunk, és a jót megtartsuk". Ehhez idő és ész, távlatos gondolkodás kell. Várjuk ki, mennyire lesznek boldogok és jólétiek azok az országok, amelyek hagyják, hogy a liberális humanisták lyukat beszéljenek a hasukba. Ha húsz-harminc év múlva még nincs hascsikarásuk, akkor mi is követhetjük a példájukat.
A sokadik generációs emberi jogok, különösen a melegházasság ügyében jövő hétre megoldást követelőknek nyugodtan és tiszta lelkiismerettel válaszolhatjuk ezt: egy 5700 éves kultúra 2000 éve megreformált változatában éltek, polgártársak, ennek köszönhetitek a jóléteteket és az eddigi jogaitokat. Tiszteljétek a sok generációs jólét évezredes hátterét és az azt irányító bölcsességet, amely nagyobb a miénknél, nagyobb a tiéteknél. Ha a melegházasság jó ötletnek bizonyul a gyakorlatban, alkalmas időben ezt be fogjuk látni, és be fogjuk vezetni. Ha nem bizonyul jó ötletnek, akkor meg miért vezetnénk be jövő héten, vagy bármikor? Ez az igazságos, haladó, jóléti, erkölcsös, keresztény, szabadelvű és humanista álláspont.
A sokadik generációs emberi jogok, különösen a melegházasság ügyében jövő hétre megoldást követelőknek nyugodtan és tiszta lelkiismerettel válaszolhatjuk ezt: egy 5700 éves kultúra 2000 éve megreformált változatában éltek, polgártársak, ennek köszönhetitek a jóléteteket és az eddigi jogaitokat. Tiszteljétek a sok generációs jólét évezredes hátterét és az azt irányító bölcsességet, amely nagyobb a miénknél, nagyobb a tiéteknél. Ha a melegházasság jó ötletnek bizonyul a gyakorlatban, alkalmas időben ezt be fogjuk látni, és be fogjuk vezetni. Ha nem bizonyul jó ötletnek, akkor meg miért vezetnénk be jövő héten, vagy bármikor? Ez az igazságos, haladó, jóléti, erkölcsös, keresztény, szabadelvű és humanista álláspont.
Ilyen értelemben egyszerre igaz, hogy az emberi jogok mércéje a gyakorlati hasznosság, és hogy a kereszténységgel ütköző emberi jog valójában nem emberi jog.
C.G.Jung páciense mintakeresztyén volt - középpolgári jólét, szerény feleség, sok gyerek, akiket szigorúan vallásosan nevelt, vasárnaponként mind a templomba vonultak. A páciens olyan köztiszteletnek örvendett, hogy akik ismerték, szinte féltek tőle.
VálaszTörlésEgy reggel felült az ágyában, maga elé nézett, és ezt mondta: "Én egy kurafi vagyok". Ezután elhagyta a családját, minden pénzét elverte, és nyomorban, dicstelenül megdöglött.
Erre akartalak figyelmeztetni László, de a judaista coming-outoddal ez a sors vélhetően elkerül. Mindenkinek hazudhatsz, csak a lelkiismeretednek nem. Jó, hogy felismerted. Csak kíváncsiságból kérdezem: a coming-outodat követően felhagysz a keresztvetéssel nyilvános helyen? Ezt tartanám logikusnak. Gondolom, te is.
György, a te logikádat pár kommentben már megtapasztaltam.
TörlésAmiképpen az olvasóid is a tiédet. Most még arra ügyelj, hogy legalább magadnak be tudd vallani, ha esetleg judaista sem vagy, nehogy emiatt ébredj fura érzésekkel.
TörlésGyörgy, Jézus konkrétan a judaista Messiás volt, egész életében kizárólag judaistákkal foglalkozott (+ 1-2 kegyelemért könyörgő, megalázkodó gójjal), az összes tanítványa judaista volt, így a kereszténység a judaizmusnak a messiáskövető változata - számodra ez nyilvánvaló kiindulási alap, vagy szőnyeg alá seprendő probléma?
TörlésÉn keresztyén vagyok László, te pedig judaista. Nincs miről vitáznunk. Ha nem tévesztesz meg a keresztvetéseiddel meg a magadra aggatott keresztyén címkéddel, és rögtön azzal kezded, hogy judaista vagy, egy szót nem váltok veled keresztyén hit dolgában. Meg vallás dolgában sem. Én máris tisztelem a judaizmusodat. Már elég régóta nem tiszteltem benned sok mindent, úgyhogy végre felmutattál valami érdemit. De hogy miért kellett ezt titkolnod, és aztán dekompenzálni? De azért vigyázz, miket és mekkorákat hazudsz magadnak, László. A lelkiismeret komisz dolog, és irgalmatlanul leveri rajtad, amivel tartozol neki. A lelkiismeret megesz téged reggelire - ez a dolga, ha megpróbálod átverni. Hát csak vigyázz.
TörlésEzzel bújtál elő 2 napja, László, csak hogy ki ne csússzon az emlékezetedből.
Törlés"A judaizmus szerint mi az örömhír? Eljön a Messiás, és minden szuper lesz itt, a földön a judaistáknak, akiket a gójok szolgálnak, ellátnak a föld minden kincsével. Szerintem ez az, amit senki sem vitat (már aki egyáltalán tud róla, hogy a mai napig ez az érvényes messiásváró elképzelés).
Tény, hogy eljött Walaky, akit sok judaista Messiásnak mondott, sok judaista meg nem. Walaky nem lett földi hős (tehát definíció szerint nem lehetett Messiás), ám állítólag feltámadt, és ezzel megfordult a helyzet. Walaky nevében néhány judaista terjeszteni kezdte azt, amire Walaky tanításaként emlékezett. Elképesztő sikertörténet a gójok körében, fél világra kiterjedő dominancia és egy mindenki által irigyelt jóléti civilizáció lett belőle.
Csak most akkor melyik az örömhír? Hogy jó lesz itt, a földön a judaistáknak, ha eljön a Messiás? Ők ezt várják ma is. Vagy az az örömhír, hogy eljön a Messiás, meghal, feltámad, és aki hisz benne, az sok földi szenvedés után elnyerheti az égi boldogságot? Ez úgy hüjjeség, ahogy van. Aki ebben a hüjjeségben hisz, az hüjje. A legnyilvánvalóbb hüjjeség az benne, hogy ez a hit bizonyítja a gójok tévedését: egy ilyen messiásjelölt definíció szerint nem lehetett judaista Messiás(punktum)
Vagy az az örömhír, hogy Walaky tényleges Messiás volt, és a kortársai számára nem nyilvánvaló módon, de hosszú távon mégis csak beteljesítette az eredeti judaista messiáselképzelést, mínusz az antidemokratikus és igazságtalan várakozás? Vagyis Jézus pont az a Messiás, akit a judaisták eredetileg vártak, elhozta a jólétet, ám a gójok nem lesznek a judaisták szolgái, mert - khm, ez egy ásatag ókori hüjjeség. Ám minden más úgy igaz, ahogy a judaisták hitték és hiszik."
Ez tehát kibújt, László. Könnyebbülj meg. A judaizmusodat mindenki elfogadja.
Bocsika, szerintemngyilkos galócát most is kereskedelmi forgalomba lehet bocsátani, ha nem élelmiszerként árulod és rajta van, hogy mérgező. Más kérdés, hogy azért nincs ez tiltva, mert senki nem forgalmazza.
TörlésRe/ "A liberális humanisták szerint amiről egy percen belül nem nyilvánvaló, hogy káros, azt kötelesek vagyunk emberi jogként bevezetni. Na, ez a jedi elmetrükk, a szellemi inkorrektség. Ilyen alapon a gyilkos galóca piaci forgalomba hozatalát is kötelesek lehetnénk engedélyezni, a Balatont is újra körbe kellene betonoznunk, ha a strandolók igénylik, és tehetetlenek lennénk a hosszabb távon éghajlatváltozást okozó emberi tevékenységekkel szemben." -- A házassági egyenlőség káros voltával kapcsolatban évek óta faggatlak. Nem tudtál semmilyen konkrét és igazolható "káros hatást" felmutatni. A legmegátalkodottabb liberális humanista, akit ismersz, nem egy percet adott, hanem hosszú éveket. Még azt se igazoltad, hogy a házassági jogegyenlőség miatt csökkenne a születésszám -- azt írtad, három generãció kellene a tesztjez, és nincs annyi időnk, ezért maradjon a status quo.
VálaszTörlésEgy perc.
Három generáció.
Nyilvánvaló toxikológiai hatás, amit empirikusan is és kísérletesen is ismerünk és biokémiailag is feltártunk, szemben egy légből kaptt "intuícióval".
De megint elfelejtem, hogy a tények nem érdekelnek, egyrészt mert nincsenek (kivéve, ha a liberális humanisták hülyeségét kell példázni), másrészt mert publicisztikát írsz, és az felold az alól a kötelezettséged alól, hogy az intuíciónál húsosabb valamit is kínálj.
Attila, a melegházasság ügyében szerinted eldönthető igazságos módon, hogy ki bizonyítson? Aki maradna a jogi status quonál, vagy aki változtatna rajta?
TörlésSzerintem ez nem dönthető el úgy, hogy mindkét félnek egyszerre igazságosnak tűnjön, így aztán el kell fogadni, hogy az egyik fél mindenképpen panaszkodni fog. Legalábbis átmenetileg.
Egyébként te úgy látod, hogy a fejlett nyugati országoknak annyira bejött a melegházasság, hogy nekünk is célszerű őket követnünk? Vagy ellenkezőleg: szerencsétleneknél hamarosan saria lesz, így aztán akár saria szerint is kezelhetjük a melegkérdést?
Kezdetnek elég lenne, ha Te igazolnád három év alatt az állításodat. Addig én vállalom, hogy igazolom, hogy a bolondgomba árt.
TörlésAttila, mintha ismét nem értenéd a differencia specifikumot. Vagy nem akarnád érteni?
TörlésPotenciális forgatókönyveket hogyan lehetne bizonyítani? Amíg körbe nem betonoztuk a Balatont, nem jöttünk rá, hogy hülyeség volt, és előre nehéz lett volna bebizonyítani. A döntés pillanatában nem állt rendelkezésünkre az ismeretanyag és a tapasztalat. Hasonló a helyzet az éghajlatváltozással: nincs előre bebizonyítva, ám mi óvatosak szeretnénk lenni. Melegügyben úgy tűnik, te óvatlan szeretnél lenni, és meg vagy sértve, hogy nem mindenki lelkesen óvatlan.
Megismétlem a kérdésemet: szerinted eldönthető melegügyben mindkét oldal számára igazságosan, hogy ki bizonyítson - aki status quot akar, vagy aki változtatna a status quon? A másik kérdésem is választ érdemel talán: szerinted bejön a melegházasság a fejlett nyugati országoknak, vagy épp a saria felé löki őket?
Még egyszer. Aki állít, azon a bizonyítási teher.
TörlésTe állítod, hogy a házassági egyenlőségtől kevesebb gyerek lesz. Bizonyítsd az állításodat.
Én állítom, hogy a Homo sapiens sapiens populáció gyarapodik. Ez bizonyított. Ergo nem kell félni, hogy csökkenni fog a népesség. Ergo nem kell tiltani a melegházasságot.
A differentia specificát mi és mi között kéne értenem? Kérdés (buta vagyok). Differentia specifica kedves görögjeid szerint is két DEFINIÁLT dolog közt van. Te viszont nem adsz definíciókat (kivéve, hogy minden előrelátó tett vallásos jellegű, pl. az is, hogy most töltöm az okostelefonom, hogy reggel felébresszen, pedig rövid távon idegesít, hogy feszt beleakadok a kábelbe).
TörlésSharia: ezt már megbeszéltük, és ignoráltad a válaszomat. Az agresszív politikai iszlám fundamentalizmusnak egykutya, hogy élünk. Ha ezer dolog nem tetszik nekik, akkor is ki akarják terjeszteni ránk a shariát. Ha mindenben az elvárásaik szerint élnénk, akkor is ki akarnák ránk terjeszteni a shariát. A melegházasság engedélyezése nem gyengíti a nyugat önvédelmi képességét, nem teszi a nyugatot még inkább célponttá, viszont vonzóbbá teszi a nyugati értékeket többtízmillió LMBTI muszlim ember számára, akik kívül esnek a radarod látóterén, barátom. És akiket támogatnod kéne, hogy kevesebb muszlim szülessen.
Törlés„A differentia specificát mi és mi között kéne értenem?"
Törlés- A között, hogy a status quot FENNTARTÓ vagy VÁLTOZTATÓ félnek kellene-e adatokat szolgáltatnia az ügye alátámasztására. Ezt a megfontolást te nem érted, vagy nem akarod érteni. Nincs olyan módszer, amely mindkét fél számára elfogadható lenne. Ha egy épület magasságáról vitázunk, van megfelelő és mindenki számára elfogadható módszer a vita eldöntésére, mert technikai kérdésről van szó. A melegházasság ügyében viszont nincs ilyen módszer, nem technikai kérdésről van szó, ezért folyik róla közéleti jellegű vita.
„Még egyszer. Aki állít, azon a bizonyítási teher."
- Ha ez a saját mércéd, akkor magad sem teljesíted. Állítasz, ám nem bizonyítasz. Gondold át: kötelezően elfogadandó jelleggel senki sem tud bizonyítani, sem én, sem te. Amire kvázi-kötelezően elfogadandó bizonyíték van, arról nem folyik közéleti vita. Amiről folyik, arról meg nincs kvázi-kötelezően elfogadandó bizonyíték sem pró, sem kontra.
„A melegházasság engedélyezése nem gyengíti a nyugat önvédelmi képességét, nem teszi a nyugatot még inkább célponttá, viszont vonzóbbá teszi a nyugati értékeket többtízmillió LMBTI muszlim ember számára"
- Muhaha. Lehetséges, hogy őszintén így gondolod? Akkor súlyos esetnek tűnsz.
Laci, mi lenne, ha a terminusokat a vonatkozó szakterületen használnád, nem avasszalonnaként? Differentia specifica két DEFINIÁLT fogalom között mutatható fel (a háromszög olyan sokszög, amelynek három szöge van; a háromszög differentia specifica-ja a sokszögek halmazán belül az, hogy a "sokszög" definícióhoz képest van MÉG EGY megszorítás: az, hogy konkrétan HÁROM szöge van. Check your Greeks.
TörlésBocs, hogy olyan példát választottam, amelyet amúgy nem fogadsz el (legutóbbi vitánk során arra az álláspontra helyezkedtél, hogy háromszög és sokszög nem létezik, és az euklideszi geometria haszontalan ökörség).
Attila: te ne tudnád, hogy nincs két definiált fogalom, mármint nem létezik ilyen a valóságban? A differencia specifikum két izé közötti lényegi különbség, ennyi. Ezt megadtam neked, az egyik izé a status quot fenntartani kívánó álláspont adatolási feladata, a másik izé a status quot módosítani kívánó álláspont adatolási feladata. A differencia specifikum a kettő közötti különbség. Ha a két adatolási feladat nem teljesíthető olyan mércével, amely mindkét álláspont képviselője számára igazságosnak tűnik, akkor nincs alkalmas mérce. Ezúttal ez a kettőnk álláspontja közötti lényegi eltérés (differencia specifikum). Szerinted az egyik fél csalással rákényszerítheti a másikra az álláspontját, feltéve, hogy a kényszerítő fél te vagy. :) Szerintem pedig a felek intellektuális tisztességgel viselkedve be kell lássák, hogy nincs mindkettőjük számára igazságos mérce, így bármilyen megoldás csakis önkényes és bizonyos fokig igazságtalan lehet. Én az óvatosan önkényes megoldásra szavazok, te pedig az óvatlanul önkényes megoldásra. Így már érthető?
TörlésA status quo-t fenntartani vagy megváltoztatni akaró felek között ki bizonyítson (burden of proof)? Ez nem az alapján dől el, hogy ki akarja fenntartani, és ki akarja megváltoztatni. Ez ostoba módszer, nem bölcsebb az "eddig is így csináltuk" érvelésnél.
TörlésA status quo-t fenntartani és megváltoztatni akaró emberek folyamatos vitát folytatnak (ez neked újdonság lehet, de az a közbeszéd és közélet, amelyre évek óta hivatkozol, pont erről szól).
A vita folyamán elhangzanak olyan érvek MINDKÉT OLDALON, amelyek mögött kifejezett vagy implikált tényállítások vannak.
Ezekre a tényállításokra vonatkozik, hogy aki állít valamit, annak bizonyítania kell az állítását a gyakorlatban lehetséges legnagyobb mértékben (burden of proof).
Ha Te azt állítod vagy implikálod, hogy a heteró monogámia jobban véd a HIV ellen, mint a homo monogámia, akkor ezt igazolnod kell a gyakorlatilag lehetséges legnagyobb mértékben. Az intuíciódat tisztelem, de az Mici Mackónak meg Tompikának is van, és pont annyit ér az övék, mint a Tiéd.
Ha nem akarod vagy tudod igazolni az állításodat, az nem probléma, akkor aszerint veszem komolyan.
Ha nincs két definiált fogalom a valóságban, akkor nincs differentia specifica sem a valóságban, pont. Ettől függetlenül hülyének állítasz be, amiért "nem értem" a differentia specifica-t, amely Szerinted két nem létező definiált fogalom között fennáll (are you being real?).
TörlésBizonyítás: mi a HIV-vel való megfertőződés legtipikusabb útja? A HIV-vel fertőzött emberrel való védekezés nélküli szex.
TörlésMi a legegyszerűbb módja a védekezésnek? Ha egyáltalán nem szexelünk, de az Neked nem jó, mert nem lesz nyugdíjad.
Mi a második legjobb megoldás? Ha HIV-mentes emberrel szexelünk. E tekintetben ÉRDEKTELEN, hogy az illető ember férfi vagy nő vagy egyéb.
Mi van, ha nem tudjuk, hogy a másik fél biztosan HIV-mentes? Ez esetben a legjobb módszer, ha védekezünk (óvszer, stb.).
A többvonalas védekezés egyértelműen a legjobb: védekezve szexelünk ismerten HIV-mentes emberrel. A promiszkuitás nem azért veszélyes, mert egy helyett sok partner van, hanem kert nagyobb az esélye, hogy nem tudjuk, HIV-mentes-e a partner. Simple logic.
A különleges eseteket (HIV-fertőzés nem nemi úton, HIV-fertőzés állattól, stb.) nem tárgyalom; lehetne, de csak bonyolítja a helyzetet, a logikán nek változtat.)
Te a monogám heteró párkapcsolatot propagálod, ami várható is egy magát kereszténynek valló embertől. De úgy írsz, mint ha a monogám meleg kapcsolat veszélyesebb lenne, pedig nem az (lásd fenn). Te veszélyesebbnek állítod be, és abban igazad van, hogy volt időszak és voltak közösségek, ahol a melegek körében nagyobb volt a promiszkuitás, mint a heterók körében (részben a homofóbia miatt: egyszerűbb volt a titkos alkalmi szex, mint a felvállalt, stabil, monogám meleg párkapcsolat). De ebben az esetben is elementary, hogy a kockázat az ismeretlen egészségi állapotú partnerek váltogatásában rejlik, nem pedig abban, hogy a felek milyen neműek.
No rocket science.
Attila, magadat állítod be csacskának: a differencia specifikum latinról lefordítva lényegi különbséget jelent - eddig biztosan egyetértesz. Két dolog között lehet lényegi különbség akkor is, ha a két dolog egyikét sem tudjuk pontosan meghatározni. Ilyen az élet, illetve az (ismeretelm)élet. A múltkor tisztáztuk, hogy ha elolvasod az érettségire felkészítő matek tankönyvet, megtudod belőle, hogy a fogalmakat meghatározni mindig csak újabb fogalmakkal kísérelhetjük meg, és értelemszerűen egy idő múlva kifogyunk az új fogalmakból. Ezért semmilyen fogalmat nem lehet meghatározni, punktum. Sem kettőt, sem egyet, punktum.
TörlésBármiféle fogalomról csak kb. tudjuk, hogy mi, ám ettől még látunk közöttük lényegi különbséget. Vagyis kellene látnunk ahhoz, hogy a világból bármit értsünk. Nálad módszeresen hiányzik a lényegi különbségek felismerése, és ennek megfelelő a gondolkodásod: ködös. Beszélsz, beszélsz, magad sem tudod, miről. Fel tudom mutatni számodra a fejlődés útját, ám fejlődni csak te tudsz, belső elhatározásból.
Fontold meg, hogy mit veszítesz azzal, ha elismered, hogy érted, mi a status quot fenntartani/módosítani kívánó álláspont adatolási feladata? Semmit, amennyiben intellektuálisan korrekt igyekszel lenni. A lényegi döntés számodra, hogy akarsz-e intellektuálisan korrekt lenni.
Mi az a "kötelezően elfogadandó"? Még azt se kötelező elfogadni, hogy TA létezik, hiszen lehetek egy avatát a Mátrixodban. De ha ezen a szinten terelsz, annak nincs jó vége. Ilyen alapon azt se kötelező elfogadni, hogy az autód üzemanyag nélkül nem megy, mégse vagy olyan hülye, hogy azt az intuíciódat szellőztesd, hogy a gondolat erejével is megy az ingázás.
TörlésHogy súlyos esetnek tűnök a szemedben, az egyrészt természetes (nem úgy gondolkodom, mint Te), másrészt ijesztő (azt a következetesség-kritériumot követem, amit fennen hirdetsz a blogod élén, ugyanakkor mindent megteszek, hogy érvénytelenítsd a logikát, nemlétezőnek állítsd be a definiált fogalmakat, lehetetlennek állítsd be a lehetséges legjobb mértékű bizonyítást, és előtérbe állítsd a vallási meggyőződésen, azaz hiten alapuló "intuíciót").
TörlésÊs most megyek valaki mással beszélgetni.
Re/ csacska: check your Greeks.
TörlésAttila, az értelmes viták menete egyszerű: a felek kb. megértik egymás fogalmait, nem értenek egyet néhány kérdésben, és igyekeznek megmondani, pontosan mi az, amiben nem értenek egyet. Az egyet nem értés körüli adatokat kb. fel tudják tárni, ám az eltérő preferenciák és feltevések miatt ebből még nem lesz egyetértés. Ezen a ponton a felek belátják, hogy a lehető legtisztábban és legtisztességesebben gondolkodva bemutatták a maguk álláspontját, ez az értelmes vita vége, ennyit tudtak elérni.
TörlésÚgy tűnik, te többet remélsz a magad számára, miközben alapvetően nem raktad össze fejben a fogalmak / viták / differencia specifikumok rendszerét. Mutasd be világosan a saját intuícióidat, feltevéseidet, preferenciáidat, a belőlük levezetett álláspontodat, és tőlem is ennyit várj. Akkor nem fogsz csalódni, és értelmes lesz a vita.
Ismétlés a megértés anyja: nincsenek definíciók, csak kb. értett fogalmak. A kb. értett fogalmak közötti lényegi különbség az előrelépés alapja, arisztotelészi logikával. Ha tisztázódik a pontos különbség, az álláspontok akár közeledhetnek is, de általában nem érnek össze.
Maximum ennyit lehet kihozni egy ésszerű vitából. Az intuíciók, feltevések és preferenciák eltérnek, minden átgondolt egyet nem értés hátterében ez derül ki. Nincs módszer, amellyel László Attila álláspontjává tehetné a magáét, vagy fordítva, minden belátás belülről jön. Aki többet markolna, az a végén kevesebbet fog.
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésÉrtem én, hogy felmentést írtál magadnak a logikus, kritikai, evidence-based gondolkodás alól, csak akkor ne emlegesd ilyen tenyérbemászóan a differentia specifica-kat meg az ésszerűséget.
VálaszTörlés„ne emlegesd ilyen tenyérbemászóan a differentia specifica-kat meg az ésszerűséget"
Törlés- Ezeket az ép ész és a szellemileg tisztességes vita zálogának tartom, így tovább fogom őket emlegetni.
Attila, kidolgoztam a protokollt, amely lehetővé teszi az optimális együttműködést a szerintem szellemileg inkorrekt módon viselkedőkkel (így veled is). Amennyiben a jövőben bármelyik posztomat kommentálnád, elvárom tőled, és betartatom veled, a következő szabályokat.
1. Az első kommentedben köteles vagy leírni saját szavaiddal tömören és higgadtan, hogy szerinted mit jelent a poszt. Ha úgy látom, hogy megértetted a posztot, továbbléphetsz. Amíg nem értek egyet az olvasatoddal, vagy szerintem nem tömören és higgadtan fogalmazol, addig törlöm minden kommentedet.
2. Ha teljesítetted az 1. feltételt, akkor köteles vagy tömören és higgadtan leírni, mire akarsz kilyukadni a kommentjeiddel. Ha ez megítélésem szerint nem sikerül, törlöm a kommentjeidet.
3. Ha teljesítetted a 2. feltételt, akkor köteles vagy a leírt célod felé haladni minden kommenteddel, az offokat törlöm.
4. Ha inkorrektül hivatkozol bármire, pl. lényeghez nem tartozó adatokra úgy, mint ha a lényeghez tartoznának, egyszer figyelmeztetlek, utána törlöm a kommentjeidet.
Ez a szabályzat korrekt vitát biztosít, magam is e szerint igyekszem vitázni.
"Akkor lényegében a nyugati keresztény civilizáció mondja meg, mi emberi jog, és mi nem? Pontosan."
VálaszTörlésEz tökéletesen igaz, de itt meg is kellett volna állnod. Minek a társadalmi hasznossággal vergődni? Társadalmi hasznosságtól vagy annak hiányától függővé tenni, hogy egyetértünk-e a melegházassággal? Semmi értelme, így mindig a saját csapdádba esel.