2015. december 13., vasárnap

Húsz liberális humanista téveszme 11b. rész

A közlegelők tragédiájának leírása alapján beláthatjuk, hogy a játékelméleti katasztrófa a szokásos emberi magatartással elkerülhetetlen. A magánember a közérdek tekintetében csak korlátozottan belátó. Ha kiirtják, akkor sem lesz belőle mindenoldalú homo sovieticus. Nincs olyan humanista érv, amellyel az egyén meggyőzhető lenne, hogy önkorlátozóan vesse alá magát a közérdeknek, és közben boldognak mondja magát. Sőt, a humanista érvelésekből épp az következik, hogy az egyén ne törődjön a közérdekkel, mert megérdemli, hogy kiteljesedjen. Ő egyedül, akár mindenki más rovására!

Funkcionális megközelítésben azért van szükség Istenre, hogy elkerülhessük a közlegelőink tragédiáját, és közben egyénként a lehető legjobban kiteljesedjünk itt, a földön. Isten jellemzői szükségszerűek: nem lehet személytelen mechanizmus, mert azt kijátszaná az emberiség, ahogy a társadalombiztosítást is kijátssza. Isten szükségszerűen személyes létező lény. Ez azonban nem elég, Istennek igazságosnak, szeretőnek, jutalmazónak és büntetőnek is kell lennie. Egy igazságtalan és/vagy szeretetlen személyes istent szintén igyekezne kijátszani az emberiség - és még igaza is lenne! Isten tehát szükségképpen igazságos és szerető. Jutalmazónak kell lennie, hogy az önkorlátozó egyén örömteli várakozásban legyen jó. Büntetőnek kell lennie, hogy az önkorlátozó egyén ne akarja mindjárt itt, a földön megbüntetni a kevésbé önkorlátozó, és a köznek ártó társait. Isten a szeretetből adódóan megbocsátó is, ám nem lehet annyira megbocsátó, hogy az önkorlátozó embernek egyáltalán ne érje meg önkorlátozni, a közérdek ellen vétőnek pedig semmitől se kelljen tartania - mert ez az istenkép már nem működne. A létező személyes Isten szükségképpen úgy igazságos, szerető, jutalmazó és büntető, hogy pedagógiailag eredményes mértékig megbocsátó is.

A funkcionális istenképünk a közlegelők működőképességére épül, szintetikus emberi alkotás. Azonban meglepő mértékben hasonlít a Bibliában leírt Istenre. Ne tévesszük szem elől a tényt, hogy amint háromszögekből kirakott sokszöggel a kör megközelíthető, de tökéletesen nem modellezhető, Isten a közlegelő-fenntartói funkció alapján szintén megközelíthető, de teljesen el nem érhető. Egy százezermilliárd egyenlő oldalú sokszög eléggé körszerű, szinte elhanyagolható mértékben szögletes, ám mégsem kör. Egy teljes logikai apparátusunkkal közlegelő-védelemre tuningolt istenkép eléggé istenszerű, szinte elhanyagolható mértékben antropomorf, ám mégsem tökéletesen Isten. Istenre egyébként a saját kinyilatkoztatásai alapján jellemző mindaz, ami a közlegelők fenntartásához szükséges, ám útjai végső fokon kifürkészhetetlenek, lényének közlegelőinken túlmutató tökéletessége számunkra misztérium marad.

Mi következik ebből? Először, hogy Istennek a közélet középpontjában kell maradnia, különben oda lesz a közlegelőnk! Másodszor, hogy akinek komoly vitája van a közérdek szerint konstruált istenképpel, annak valójában a közérdekkel van vitája. Harmadszor, hogy aki egy közérdektől függetlenített istenképet dédelget magában, az átgondolatlanul cselekszik, hit helyett lelki folklórral foglalkozik. Negyedszer, mivel a melegházasság stb. legjobb tudásunk szerint vagy közlegelőt érintő kérdés, vagy nem, a közlegelőt igyekezzünk lehetőleg erőszakmentesen, Istenre hangolódva és pozitívan gondolkodva működőképes állapotban tartani. Ötödször, a funkcionális konstrukció sosem veheti át a tényleges szuverén Isten helyét, ahogy a pi legjobb tizedes törtes megközelítése sem léphet a pi helyébe; a világ ura nem a közlegelőt védő ember, hanem a magát közlegelőink védőjének kinyilatkoztató Isten.

Így értendő az a mondat, hogy Isten humanizmussal nem, csakis Istennel helyettesíthető.

47 megjegyzés:

  1. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Értem én, hogy az ember nem elég jó. Azt is, hogy ahhoz, hogy jólét legyen, Szerinted (és sokak szerint) kell egy (funkcionális) isten. Azt is, hogy Szerinted (és sokak szerint) ez a funkcionális isten tulajdonképpen hasonlít a bibliai istenhez (közelíti azt), bár ahány vallás, annyi elképzelés. Azt viszont nem értem, hogy miért jössz folyton matematikai metaforákkal. Azt reméled, hogy aki ért a matekhoz, az majd megpillantja Istent annak hallatán, hogy Te nem értesz a matekhoz? Kétlem. Azt akarod kihasználni, hogy van, aki nem érti a matekot, ezért istent könnyebben elfogadja majd, hiszen istent se érti? Furcsa.


      Félreértés: Az egyre hegyesebb szögű (pl. 360/4, 360/8, 360/16, stb.) sugároldalú (r) egyenlő szárú háromszögekből álló sokszögek arra alkalmasak, hogy megmutassák, hogy minél hegyesebb szögűek az egyes háromszögek (a 360 fok darabolása során), annál jobban közelíti az összterületük a kör területét, és annál jobban közelíti az alapjuk összege a kör kerületét.

      Ha a kört 4, 8, 16... ilyen háromszögre osztjuk, igazolható, hogy a "maradék" körszeletek összterülete nullához tartó sorozatot alkot, a háromszögek alapjainak összege pedig a kör kerületéhez tartó sorozatot alkot.

      Ennek megértéséhez természetesen meg kell érteni, mi az a matematikai határérték, és hogy lehet végtelen elemnek (pl. 1/2 + 1/4 + 1/8...) véges összege (1). Ha ezt megértettük, rögtön nincs semmi "titok" vagy misztikum a matekban. Ha ezt nem értjük, hiába hivatkozunk filozófiai határterületekre és Leibnizre meg Kantra; nem értjük a matekot és kész.

      És persze meg kell érteni az irracionális számokat is, amelyek nem az "értelemmel" (reason), hanem az "aránnyal", "hányadossal" (ratio [réjsióu]) függenek össze: ugyanolyan valós számok, mint a racionális (két egész szám hányadosaként (!) felírható) számok, csak nem írhatóak fel két egész szám hányadosaként.

      A pí ennek megfelelően kiszámítható; az igaz, hogy ehhez végtelen gépidőre van szükség, de a számítás minden egyes lépéséről tudjuk, hogy mi a következő lépés, és nincs semmilyen okunk feltételezni, hogy ha meglenne az n-edik számjegy, akkor az n+1-edik számjegyet ne ugyanúgy kapnánk meg, mint az első után a másodikat. Vagy Te tudsz ilyen okot?

      A pí és a négyzetgyök kettő a sorozatok matematikájával kiszámítható, ha van elég gépidőd.

      Isten akkor se számítható ki, ha van elég gépidőd.

      Törlés
    2. Kedves Török (Belátó) Attila!
      Ismét javaslom, hogy tanulmányozd Kant a prioriról írott gondolatait, a közoktatási szintű matematikát - és vedd ezekhez még a számítógépes nyelvek osztályobjektumait, függvényeit, adattípusait és tárolt eljárásait. Ha így teszel, esélyt adsz magadnak, hogy a matematikai kérdésekről írott posztom már ne amatőr kommentelőként találjon rád.

      Törlés
    3. :D Kihívlak egy matekérettségire. :D

      Törlés
    4. Attila, Lászlót kihívni matekérettségire olyan, mint kisgyerekeket megverni, nagyon nem érzem fairnek amit csinálsz :P

      Törlés
    5. A gond az, hogy azt hiszi, lételméleti meg gnosszeológiai félműveltséggel meg lehet kérdőjelezni a matematikát. A matematika sebezhetőségét viszont a magematikusoknál jobban nem ismeri senki. Akinek viszont egyáltalán eszébe jut a kör középpontját a kerület egy adott pontjával összekötő sugár "vastagsága", az látványosan nem matematikus, hanem félművelt.

      Törlés
    6. Welcome_Attila:
      A fenti poszt tekintetében mindössza annyiban kell egyetértenünk, hogy a pi nem írható le véges tizedes tört formájában. Szerintem ebben egyetértünk, akkor meg mire az izgalom? A poszt megértéséhez nem szükséges a pi további filozófiai értelmezése. Mindennek eljön a maga ideje.

      Attila, ha ki akarsz hívni, definiálj egy fogalmat úgy, hogy az vitathatatlanul meg legyen definiálva. Ha sikerül, akkor majd folytathatod a polémiát, addig viszont fogadd el, hogy nem értesz te a matek alapjaihoz.

      Törlés
    7. Matekérettségire hívtalak ki, és úgy veszem, nem fogadtad el a kihívást.

      Törlés
    8. Én meg definiálásra hívtalak ki, aminek a lehetetlenségét vitatva jutottunk el a matekérettségiig. Szerinted lehet definiálni, szerintem - és a matematika szerint - pedig nem lehet. Úgy veszem, hogy nem fogadtad el a definíciós kihívást.

      Törlés
    9. Valszeg nem figyeltél. Meg még nem is írtam meg erről a posztot. A matematika rendszerén belül lehet definiálni, de van axiómakészlet, és az axiómák nem definiáltak. De én még mindig nem azt kértem, hogy abszolút definíciót adj a monogámiára. Azt kértem, mondd meg, beleérted-e a szeriális monogámiát. Elmondtad, hogy aspirációs fejbéli irányultság a monogámia. Ennek megfelelően léteznek monogám melegek. Erre az ellentmondásra az állításod és a monogámiameghatározásod között azóta sem reagálsz, és azzal védekezel, hogy a matematikában az axiómák nem definiáltak.

      Fel tudnád oldani az ellentomondást az állításod (nincsenek monogám melegek)!és a monogámiameghatározásod (a monogámia fejbéli aspirációs irányultság a monogámiára) között anélkül, hogy definíciós présben éreznéd magad?

      A matekérettségire vonatkozó kihívással nem éltél. Az ellenkihívás semmire nem vezet, mert én is tudom, hogy a matematikában nincsenek definiálva az axiómák. That's how human thinking fucking works, dude. A matekpéldáid viszont arra mutatnak, hogy ha egy szöget mindig megfelezünk, egyszer csak két nulla fokos szögre vágjuk. Ezt kellett volna tisztázni a matekérettségivel.

      Néha érteni kell, amit elutasítasz.

      Törlés
    10. Attila:
      Tegyük fel, máris nyertél, tízszer jobb matek érettségit írsz, mint én. Mi következik ebből a definíciók lehetőségére nézve? Semmi, le van írva a könyvben. Mi következik ebből a pi-re nézve? Semmi. Az nincs leírva a könyvben, és nem is érettségi feladat önállóan pi-t számolni. Lesz erről külön poszt, megígérem. Mi következik ebből a szeriális monogámiára nézve? Semmi.

      A matematikában nem csak az axiómák nem definiáltak, hanem ebből következőleg semmi sem definiált. Minden az axiómákon állna, ha azok állnának. Az egész intuitív kártyavár, nagyon szép a maga nemében. Milyen ház az, aminek csak az alapja porlik szét, ami felette van, az meg nem?

      Ha a szeriális monogámiáról értelme lenne megmondani, hogy része-e a heteró monogámiának, akkor megmondanám. Meggyőződésem szerint ez egy kontraproduktív zsákutca, évekig tartó meddő vitával, amiből nem jön ki értelmes eredmény. Az ellenkezőjét leginkább úgy illusztrálhatnád, ha leírnád mindkét forgatókönyvet (igenre és nemre). Egyből kiderülne, hogy remélsz-e értelmes eredményt.

      Az őszinte válasz az lenne, hogy a szemedben vörös posztó minden heteró gőg, ezt akartad letörni a rendelkezésedre álló eszközökkel. A heteró monogámia különleges helyzetben van, mert akármerre forgatjuk, működik, és amíg nem hatósági előírás, addig nem támadható érvényesen akkor sem, ha sokaknak jól esne támadni. Kárba veszett idő volt támadólag kommentálni a posztot. A heteró monogámia terjesztéséből nem származik veszély a melegekre nézve, mert ez az értékrend csak önkéntes alapon ér valamit. Ha nem önkéntes, nem hoz boldogságot. Ha meg önkéntes és boldogságot hoz, akkor mitől lenne probléma? Egy szerető és igazságos világrendbe a monogám heterók nagyon is beleférnek.

      A szögeket hamarosan felezgetjük majd vidáman.

      Törlés
    11. A szemembem minden gőg vörös posztó; ha valaki koherens gondolkodóként nem oldja fel az ellentmondásokat (a monogámia "irányultság" és nem track record, de meleg ember nem lehet monogám), vagy keresztényként ad personam gyalázkodik, az gőg. Nem érthetetlen, de gőg.

      Törlés
    12. Még valami: ügyesen elbújsz a matematikai axiómák mögé, amikor az lenne a feladat, hogy részletezd, mit értesz "monogámia" alatt. Ugyanakkor rendíthetetlen propozíciód, hogy a melegházasság engedélyezése sharíához vezet Európaszerte. Ezt persze alá kellene támasztani valamiféle érvelêssel, ami kényelmesen megoldható, hiszen a logika nem vezet bizonyosságra, a fogalmak nem definiáltak, az összefüggéseket intuálod, és közben az a hülye, aki nem ért egyet.

      Törlés
    13. Attila:
      Itt speciel nem a matematikai alapfogalmak definiálatlanságára hivatkozom, hanem arra, hogy a kérdésedre adott válasz sehova sem vezet. Magad is ezt támasztod alá, amikor nem határozod meg, még csak le sem próbálod írni a szeriális monogámiát, sem hogy mire mennél a kérdésedre kapott válasszal.

      Megismétlem a kérdést: mi van akkor, ha a szeriális monogámia (nem) része a monogámiának? Mi a válasz hozzáadott értéke számodra?

      Törlés
  2. "A magánember a közérdek tekintetében csak korlátozottan belátó. Ha kiirtják, akkor sem lesz belőle mindenoldalú homo sovieticus. Nincs olyan humanista érv, amellyel az egyén meggyőzhető lenne, hogy önkorlátozóan vesse alá magát a közérdeknek, és közben boldognak mondja magát."
    Eddig tökéletesen egyetértek. Szerintem aki az emberi történelem ismeretében nem erre a következtetésre jut, annál tényleg nem stimmel valami.

    "Sőt, a humanista érvelésekből épp az következik, hogy az egyén ne törődjön a közérdekkel, mert megérdemli, hogy kiteljesedjen. Ő egyedül, akár mindenki más rovására!"
    Még ebben is van igazság.

    Amit viszont a továbbiakban írsz a funkcionális istenképről, ott már gondok vannak. Meg akarod mondani, Istennek milyennek kell lennie? Egetverő hübrisz!

    Istenre hangolódásról meg szuverén Istenről írsz. Minek? Eddig azt bizonygattad, hogy elég a funkcionális istenkép.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Discipline:
      Fontosnak tartom, hogy Istent nem lehet konstruálni. Funkcionálisan megközelíteni azonban lehet, részben mert Isten maga nyilatkoztatta ki néhány fontos tulajdonságát, azokat szabad ismernünk. Ilyen a szeretet, az igazságosság, a jutalmazás-büntetés és a megbocsátás.

      Törlés
    2. Megértem, hogy a hívő ember hisz Isten létében, sőt, nem hívő ember létemre el tudom képzelni, hogy valaki hisz, és nem tartom emiatt hülyének. Vajon ti ketten mint hívő emberek megértitek-e és el tudjátok-e képzelni azt a lehetőséget, hogy az isteneket tényleg az ember "alkotta", hogy szellemi-kulturális konstrukciók, kb. ahogy Discipline leírta (feltételesen), és ekként képesek is funcionális istenként működni, ahogy Laci hangsúlyozza? És ha igen, el tudjátok-e képzelni ezt úgy, hogy kózben nem tartjátok a nem hívő embert hûlyének, süketnek, vaknak?

      A kérdés nem arra vonatkozik, hogy MIÉRT nem a nem hívőknek van igaza, hanem higy a hiteteket megrendíti-e az a gondolat, hgy esetleg a nem hívőknek van igaza?

      Csak egy kérdés.

      Törlés
    3. Ez folyamatosan nyitott kérdés, a blog egésze nagyjából ezzel foglalkozik a világjobbítás fényében. A világjobbítás legjobb eszköztárát keressük.

      Igyekszem szellemileg tisztességesen vizsgálni a kérdést: ha adataim szerint a nem hívők jobbá tennék a világot, mint a hívők, akkor még ma áttérnék a vallástalan humanizmusra. Ha a liberális irányzat hasznosnak bizonyulna az adataim szerint, akkor rögvest liberális humanistaként jobbítanám a világot.

      Csakhogy az adataim nem erre mutatnak. Ami az adataimból következik, az a posztokban olvasható. Nincs más prekoncepció, mint a világjobbítás. Minden más szempont folyamatosan nyitott, mindenkor kritika tárgya.

      Ha hülyének bizonyulok (bármikor, bármelyik témában megeshet), nem fogok úgy tenni, mint aki nem az. A hülyeség csak akkor tartós állapot, ha az ember boldogan és büszkén kitart benne, én optimistán mindenkiben látom az okosodás lehetőségét, magamban is.

      Törlés
    4. Kösz a választ. Ha jól értem, ha az adataid arra mutatnának, hogy a nem hívők teszik jobbá a világot, azonnal feladnád a hited. A megtérésed is annak a következménye volt, hogy az adataid arra mutattak, higy a hívők teszik jobbá a világot, ezért racionálisan úgy döntöttél, hogy hívő leszel?

      Ez is csak egy kérdés, nincs mögötte semmilyen szándék. Ha nem akarsz felelni, az is OK.

      Akkor a válaszod úgy értelmezem, hogy a nem hívő ember nem hülye, nem süket, nem ostoba, nem elbukott, nem vak, nem korlátolt, nem értelmi fogyatékos, csak nem hívő. (Azt már értem, hogy Szerinted a nem hívő is hívő, lásd ateizmusvallás/tudományvallás/libhum vallási fanatizmus), ami kicsit össze is zavar... Ezek szerint ha a nem hívők tennék jobbá az adataid szerint a világot, azonnal feladnád a keresztény hited és átváltanál a tudományvallásra/ateizmusvallásra, stb. Összeáll ez lassan valahogy.

      Nyugtázom, hogy adataid szerint a világot a hívők (nyilván a keresztények) teszik jobbá, a nem hívők (és nyilván az összes többi vallás) rosszabbá teszi a világot. Felmerül bennem a kérdés, hogy abban a világban, amelyben az emberek 24/7 együtt dolgoznak napi ügyeken anélkül, hogy különösebben foglalkoznának egymás világnézetével, hogy jönnek ki ezek az adatok. De erről szerintem ne kezdjünk beszélgetést.

      Hülyének bizonyulásról nem kérdeztem; azzal kapcsolatban, hogy mit csinálsz, ha bebizonyosodik, hogy valamiben nincs igazad, vannak tapasztalataim, ritkán még jók is. Mondjuk annak bizonyítása, hogy valamiben tévedsz, nem szokott sikerülni, mert ugye semmit nem lehet bizonyítani. De mindegy.

      Viszont akkor ha jól értem, hitrendszert úgy választasz, hogy az adataid szerint melyik a legjobb világjavító rendszer (hence your humanism), és nem úgy, hogy pl. Isten létezik-e. Ha kiderülne (hipotetikus, mert hiszen nem fog), hogy isten nem létezik, de a kereszténység a legjobb világjavító módszer, akkor nyilván maradnál keresztény, tudván, hogy isten nincs. Ha kiderülne, hogy van isten, de a nem hívők lennének jobb világjavítók, elhagynád az amúgy bizonyosan létező istent.

      Mennyire jogos a felvetés, hogy nem hited/vallásod van, hanem választott világfejlesztő ideológiád?

      Törlés
    5. Az én szemszögemből ez úgy néz ki, hogy jó darabig nem volt vallásom, és volt világjobbító szándékom. Aztán lett vallásom a világjobbító szándékom mellé, de még sokáig úgy gondoltam, hogy a vallásom közömbös a világjobbítás szempontjából. Afféle lelki folklór, magánügy. Aztán ahogy a világ problémáit elemezgettem, lassan kialakult bennem az álláspont, hogy a kereszténység alkalmas megoldás lenne sok mindenre. Még később rájöttem, hogy a kereszténység a judaizmus megreformált változata, és Jézus a judaizmus szerinti Messiás – mármint első judaista követői szerint.

      Ha az adataim arra mutatnának, hogy a messiáskövetés speciel nem oszt, nem szoroz a világban, akkor visszaminősíteném a magánügyemmé, lelki folklórrá. Ha kiderülne, hogy még árt is, akkor pedig elhagynám a hitemet és azt az istenképet, amelyik árt a világnak. Ki akarna engedelmeskedni egy káros istennek, akár van, akár nincs? Ha ilyen istennek engedelmeskedve rongálja az ember a világot itt, a földön, akkor a földi élet analógiájára remélt üdvösség is csak valami perverz, káros állapot lehet. Nem érdemes rá hajtani.

      A világjobbításról nem mondok le, a mindenkori legjobb adatok alapján választom meg a módszerét. Egy korábbi posztban írtam, hogy Kanttól tudjuk: mindenki minden közéleti megnyilvánulásával, minden szabályalkotásával világot vél jobbítani, csak nem mondja ezt így ki. Ha kimondaná, sokkal értelmesebb vitát lehetne a koncepciójáról folytatni, mint ha hátsó szándékként vagy tudat alatt adja elő.

      Vegyük a te esetedet: a melegeknek szeretnél használni, mert szerinted ettől lesz jobb a világ. Ha kimondod, hogy ez mozgat, máris meg lehet vitatni a koncepciót, tudatosan dolgozhatsz egy erre vonatkozó ésszerű modellen. Abbahagyhatjuk a felesleges vagdalkozást, és a lényegi kérdésekre összpontosíthatunk. Pl. hol van az a pont, ameddig a melegjogok bővülése használ a világnak, és mikortól nem használ neki (ha van ilyen pont)?

      Az ésszerűségben nincs veszély, amíg nem társul kegyetlenséggel, vagyis amíg nem válik racionális őrületté. Hoppá, itt is újra felmerül Isten, mert Isten az, akinek a szeretetparancsa leállítja a racionális őrültet – feltéve, hogy a keresztény istenképhez hasonló szerető Istenben hisz az illető.

      Törlés
    6. Persze, hgy a világot akarom jobbítani, de egyfelől nem mániásan (élni is akarok meg öncélúan alkotni is), másfelől nem keresek ehhez ideológiát, amelyet aztán megpróbálok bukfencezve marketingelni. Erről neked persze az lesz a véleményed, hogy deigenisideológiasatöbbi, mert libhum, etszetera. Oh, well.

      Feloldottad már az ellentmondást az állításod és a meghatározásod közt?

      Törlés
    7. Szerintem feloldottam: világjobbító szándékom van, ennek rendelem alá a vallásomat, amit a világjobbítás legjobb eszközének tartok.

      Törlés
    8. Nem. Az állításod: "a gyakorlatban nincs monogám meleg ember, mert a melegségre próbálkozások során szokás rájönni". A monogámia kapcsán adott eddigi legjobb meghatározásod: "a monogámia aspiratív fejbeli irányultság a monogámiára". Az ellentmondás: ha a monogámia aspirációs irányultság, akkor az is lehet monogám, aki próbálkozások során aspirál a monogámiára, te viszont azt állítod, hogy meleg nem lehet monogám.

      A feloldás: .......................................................................................................

      Törlés
  3. "el tudjátok-e képzelni ezt úgy, hogy kózben nem tartjátok a nem hívő embert hûlyének, süketnek, vaknak?"
    "a hiteteket megrendíti-e az a gondolat, hogy esetleg a nem hívőknek van igaza?"
    Én a hit vagy a hit hiánya miatt nem tartok senkit hülyének. Esetleg azt tartom hülyének, aki nem hajlandó gondolkodni, és ilyenek a hívők és a nem hívők között is vannak.
    Szerintem Isten létezése a jobb magyarázat a világ alapkérdéseire, de egyáltalán nem rendít meg a másik lehetőség sem. Sőt, gyakran forgatom a fejemben ezt a kérdést, mint érdekes és fontos metafizikai problémát. Számolok azzal a lehetőséggel, hogy a transzcendencia emberi konstrukció. Csak éppen az Isten nélkül létrejövő és fennálló világ nekem túl abszurd elképzelésnek tűnik... Ebből már látszik, hogy valószínűleg nem én vagyok az átlagos hívő, tehát nem reprezentatív a válaszom :)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Valószínű, hogy pont ezért értem, amit mondasz (meg mert világosan fogalmazol). Értem, hogy az isten nélküli világ elképzelését abszurdnak tartod, és nyilván nem is vagy ezzel egyedül. Máshol, hasonló jóemberek nyilván azt tartják abszurdnak, hogy csak egy isten legyen, satöbbi... De nekem kurvára az a benyomásom, hogy a világot azok "jobbítják", akik megadják egymásnak a tiszteletet és világnézettől függetlenül teszik a dolgukat. Az én adataim kurvára nem azt mutatják, hogy minden rosszat a nem hívők nyakába lehetne varrni, mert évezredeken át nem rúgtak labdába (az USA-ban hamarabb lesz meleg zsidó elnök, mint ateista). És az a társadalom is beposhadna, amlyikben mindent a "konzervatívok" vagy mindent a "liberálisok" határoznak meg. De mindegy, elmaradott falubolondja vagyok, aki lehet, hogy jó matekérettségit ír, de nem érti, hgy semmit nem lehet definiálni, ergo az, amit Laci intuál, úgy van és kész.

      Törlés
    2. "De nekem kurvára az a benyomásom, hogy a világot azok "jobbítják", akik megadják egymásnak a tiszteletet és világnézettől függetlenül teszik a dolgukat. Az én adataim kurvára nem azt mutatják, hogy minden rosszat a nem hívők nyakába lehetne varrni, mert évezredeken át nem rúgtak labdába"
      Teljesen egyetértek. Ez egybevág azzal, amit az emberi természetről írtam. Az ember alaptermészete nem változik, akármilyen szellemi, társadalmi közeg veszi is körül. A történelem azt is megmutatja, hogy a hívők, vagy mondjuk inkább, hogy a vallásosak (mert azért van némi különbség) legalább ugyanúgy el tudják cseszni a dolgokat, mint a nem vallásosak. A társadalmi szabályok, a szellemi közeg valamelyest mederbe tudja terelni az embert, többé-kevésbé meg tudja határozni az emberi együttélés kereteit. Ezért nem mindegy, hogy milyen társadalmi rendszert alakítunk ki magunknak (vagy hagyunk, hogy ránk erőltessenek). Meggyőződésem szerint erre a hagyományokra építő, a meglévő, bevált értékeket őrző konzervatív felfogás az alkalmasabb. De ez nem azt jelenti, hogy ne lenne helye új utak keresésének. Tehát a liberalizmus sem elvetendő, amennyiben újító, "értékkereső" mentalitáson alapul, és nem csak a meglévő értékek lebontásán fáradozik.
      Az a jó, ha megfelelő egyensúly van a hagyományokon alapuló stabilitás és az újítás között. De ez az egyensúly a nyugati kultúrkörben az utóbbi évszázadokban felborult, és erőteljesen a liberalizmus irányába billent ki. Ennek nem csak az a veszélye, hogy felszámolnak minden hagyományos értéket, hanem azzal is számolni kell, hogy az egyensúly egyre nagyobb kibillenése reakciót fog eredményezni, és akkor bizony a másik szélsőség felé fog kilengeni az inga. (Történt is már ilyesmi, bár elég felemás módon - a 20. századi totalitárius rendszerekre gondolok. És mi volt rá a válasz? Még több liberalizmus!) Nagyjából így látom ezt a kérdést, bár ez is egyszerűsítés. Ugyanis nem csak két irányba leng ki az inga, a társadalom ennél sokkal bonyolultabb, sokkal összetettebb folyamatok mozgatják. Bármilyen változtatásnak csak a rövid, jó esetben középtávú hatását tudjuk felmérni. A hosszútávú hatások beláthatatlanok. Ezért nincs tuti recept, sajnos a kereszténység sem az.
      Lacinak ezért azt tudom ajánlani, hogy a vehemens társadalomjobbítás felől inkább a személyes dimenzió irányába mozduljon el, mert igazából csak ott van lehetőség valódi változásra. Azon belül is elsősorban önmagunkban.

      Törlés
    3. Mindaz, amit leírtál, számomra világos, érthető, élhető, szimpatikus. Amivel nem értek egyet, az az, hogy mennyiben a liberális vonal felelőssége a totalitárius rendszerek hatalomra jutása. De mondjuk ezt nem is itt kell megbeszélni.

      Ami a belső fejlődést illeti, ott az ember kevésbé tud vehemens lenni, mert nem más faszával veri a csalánt.

      Törlés
    4. „Lacinak ezért azt tudom ajánlani, hogy a vehemens társadalomjobbítás felől inkább a személyes dimenzió irányába mozduljon el"
      „Ami a belső fejlődést illeti, ott az ember kevésbé tud vehemens lenni"

      - Discipline, Attila:
      Ha bíztok az ajánlásotokban, fogadjátok is meg, mutassatok példát. Önfejlesztés helyett egész pontosan mit csináltok itt?

      Törlés
    5. A belső változásra való törekvés nem jelenti azt, hogy az ember ne mondhatna véleményt bármiről. Ha nem vagy kíváncsi a véleményünkre, vagy nem szívesen fogadod, akkor szólj, és nem törjük magunkat tovább.

      Törlés
    6. Most lecsaphatnám a ziccert, hogy ha bízol a keresztényi szeretet receptjében, akkor mutass példát. Például: szokj le egy életre az ad personam gyalázkodásról, mert valahol jegyzik.

      De persze tájékozott vagyok: a Te felfogásodban a keresztény szeretet nem feltétlen; a magamfajta értetlen hülyékkel nem kell kesztyűs kézzel bánni akkor se, ha keresztény az ember (vagy annak mondja magát), ergo keresztényi szeretetből akkor adsz -- a saját felfogásodban -- pėldát, ha nagyjából mindenkit lehülyézel (inkoherens, mifasz).

      Amúgy sokat fejlődtem "itt".

      Törlés
    7. Discipline, Attila:
      A világjobbításhoz konstruktívan gondolkodó emberek kellenek. Ha ilyennek tartjátok magatokat, maradjatok. Ha a kánkán is csomót kerestek, arra bárki képes, de nincs értelme itt maradnia.

      Fordítsuk meg képzeletben a helyzetet: mondjuk, én kommentálom a ti blogotokat azzal az ötlettel, hogy közblogírás helyett ki-ki fejlessze önmagát. Nem az lenne logikus, hogy a saját ötletem jegyében ne is legyek ott? Nem az lenne számomra az önfejlesztés első lépése, hogy észreveszem az álláspontom és a magatartásom közötti ellentmondást, és eldöntöm, hogy az álláspontomhoz igazítom-e a magatartásomat, vagy a magatartásomhoz igazítom az álláspontomat?

      Törlés
    8. Nem akartam azt sugallni, hogy hagyj fel a blogírással, bocs ha így jött le! Már máskor is leírtam, hogy érdekesnek és néha még hasznosnak is találom a blogodat, és a más blogokon írt kommentjeidet. Csak azt teszem szóvá, amikor alapvető dolgokban nem értek egyet. Szerintem ez konstruktív hozzáállás. Részletkérdésekbe nem is szoktam belekötni.
      Olvastad Sefatias blogjának mottóját?
      "Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen."

      Törlés
    9. Olvastam, és egyet is értek vele – még ha Sefának konkrétan nem is használt ez a mottó...

      Amikor alapvető dolgokkal nem értesz egyet, nyugodtan tedd szóvá. A válaszom csak arra a ziccerre vonatkozott, hogy ki-ki önfejlesszen inkább, mint világot jobbítson. Ez magas labda volt, reflexből lecsaptam. Olyan az ötlet, mint a főtéren társadalmi munkában söprögető embernek azt mondani, hogy segíteni nem fogok, de van egy ötletem: menj inkább haza, seperj inkább otthon. Nem tudok olyan helyzetet elképzelni, amelyben ez a javaslat sikert aratna. Én a főtéren sepregetek tovább, és várom a segítőket. :)

      Akár a blogon való jelenlét is önfeljesztés lehet, mint tanult kollégám példája mutatja. Évek óta azt ismétli kb. 2500 kommentben, hogy szánalmas, nevetséges, obskurus, félművelt, izéfób, antibigyó a 900 posztomnak az az 5%-a, amelyhez hozzászól. És így fejlődik, mintegy akarata ellenére, ez is egy alternatíva.

      Törlés
    10. Oké, de abba is gondolj bele, hogy ha otthon mindenki rendesen seperne, akkor a világ nagyobb része máris tiszta lenne. És aki otthon rendet tart, az a köztérre is jobban vigyáz. Ezért hatékonyabb módszernek látom az otthoni rend előnyeire felhívni a figyelmet, mint a köztér használati szabályairól győzködni az embereket. A javaslatom erre vonatkozott volna.

      Törlés
    11. Oké, értelmezd ezt például az adófizetésre: senki ne fizessen adót, hanem otthon tartsa rendben a háztartási egyenlegét, és ettől – ismeretlen automatizmus révén – a közháztartás is jobb állapotba kerül. Ez így működőképesnek tűnik?

      Törlés
    12. Nem, ez kiforgatása annak, amit mondtam. Csak az általad felhozott sepregetéssel próbáltam ábrázolni a szerintem helyesnek gondolt megközelítést. Mint minden példa, ez is sántít, de ha még idekevered az adózást is, akkor még jobban eltérünk az eredeti gondolattól.

      Törlés
    13. Legalább világosan megfogalmaztuk, hogy te a magánfejlesztésben hiszel egy közblogon, én meg a közfejlesztésben.

      Törlés
    14. A közfejlesztéshez közösségépítés kell. A blogjaidon megjelenő vitapartnereiddel szembeni magatartásod viszont nettó antiszociális hőzöngés. Az önfejlesztés adNA hitelt a közfejlesztő erőfeszítéseidnek. Hitel nélkül csak tukmálsz, nem közfejlesztesz; közt per def nem lehet egyedül fejleszteni.

      Törlés
    15. A te kommentjeid a protokoll értelmében simán törlődnének. Rugalmasságból nem törlöm őket, és lám, ez a hála. Önfejlessz egy kicsit, hogy képes légy megfelelni az elemi ésszerűség szabályainak.

      Törlés
    16. Kend a hajadra a protokollt, Laci. Kizárólag cenzúrára használod, és csak azért álltál el tőle, mert egyrészt a Ködlogikáról nem tudsz semmit törölni, másrészt hülyén néz ki, ha innen mindent törölsz. Azt is mondtam, hogy ne verd máséval a csalánt: az önfejlesztés Discipline nem baszogatásból, hanem meggyőződésből ajánlotta, Te viszont eltávolításunkra. Not the same thing.

      Törlés
    17. Attila:
      Önfejlesztés nélkül nem lehet közhasznú posztokat írni. Tudat alatt te is tisztában vagy ezzel, ezért nem is írsz ilyeneket. Minden poszt előtt, alatt és után önfejlesztek.

      A protokoll a te javadat szolgálja, szimplán ésszerű leszel tőle. Javaslom, hogy tartsd be önként. Ha felbosszantasz, akkor ez nem lesz fakultatív.

      Törlés
    18. Az önfejlesztés nálam kurvára nem tudat alatt működik, és ha nem vágnád, azt csinálsz a blogoddal, amit akarsz -- a protokoll a Te céljaidat szolgálja, nem az enyémeket. In other words: ne papolj. Ha felbosszantalak, gondolj Jézusra és találd meg a békét, vahy annak okát, hogy miért bosszankodsz. Lehet, hogy az ok benned van, nem bennem.

      Törlés
  4. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  5. "Önfejlesztés nélkül nem lehet közhasznú posztokat írni" Egyedül te minősíted a posztjaidat közhasznúnak, csak mert a közösségi térben hozzáférhetők. A posztjaid hasztalanok, leginkább pedig neked ártanak. A kérdésedre, hogy mit keresnek itt a többiek (többek között én is): végtelenül egyszerű dolgot: semmi mást nem tesznek veled, mint hogy megtisztelnek a jelenlétükkel, épp úgy szabad akaratukból, ahogy te is szabad akaratodból jelen lehetsz. De pusztán a tény, hogy élsz a szabad akaratoddal, és a jegyében elhiteted magaddal, hogy tőled jobb lesz a világ, attól még nem lesz az, és nem tesz közhasznúvá - a bizonyíték erre az, ahogy reagálsz a neked nem tetsző - mert a gőgödet karcoló - reakciókra. A reakcióid az önfejlesztéstől és az önismerettől menekülő ember reakciói. A szakirodalom szerint Nárcisz viselkedett itt. Mielőtt dacosan félreérted: a gőg nem pozitív tulajdonság. Szóval még egyszer, László: megtisztelünk téged az ittlétünkkel, azzal is, ha számodra nem tetszően reagálunk. Tükröt tartunk neked, örülj, hogy egyáltalán van mit nézned benne.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Én mondjuk eddig csak csendben olvastam, meg néha röhögtem és szörnyülködtem hogy mekkora képtelenségeket ír, azonban ez az AIDS téma ahogy és amit írt róla, na az kiverte nálam a biztosítékot.

      Törlés
  6. Húha, jönnek a pofonok :D László, önfejlesztéshez önreflexió is kéne, az meg ahogy látom neked nincs.

    VálaszTörlés