2015. október 20., kedd

A melegházasság logikája - kontra és pró

Ez az írás kissé elméleti, afféle sakk középjáték lépéskombinációk típusú fejtegetés. A témaválasztással igyekszem izgalmassá tenni, hátha nem alszik el rajta az olvasó.

Képzeljük el, hogy szeretnénk a melegházasság ügyében logikának álcázott intuíciónkat úgy előadni, hogy az a lehető legkorrektebb, legátláthatóbb, és egyben legmeggyőzőbb legyen. Olyan lelkesen, mint ha nagy sikerdíjat kapnánk érte. Az érvek megértése érdekében előfeltételezem azt az ismeretet, hogy állításokból sosem lesz felszólítás, és hogy nincs biztos következtetéshez vezető logikai séma.

Ebből következik, hogy a melegházasság legyen/ne legyen felszólításhoz nem juthatunk el állításokkal, egy ponton felszólítást (preferenciát) kell beépítenünk a gondolatmenetbe. Mi több, munkafeltevésekkel is kell élnünk, másképp sosem jutunk el az intuitíve óhajtott felszólításhoz. Vagyis, „logikánk" valójában a kívánt következményből vezeti vissza, hogy mi legyen az oda vezető érvelés. Necces, nagyon necces, de szimmetrikusan, pró és kontra az, és előtanulmányaim szerint nincs jobb alternatívánk.

Nézzük először a kontra érvelést. Ebben jobban otthon érzem magam, mivel intuícióm szerint melegházasság ne legyen, és a számomra irányadó kereszténység 1.0 is ezt tanítja. Gondolatmenetem a következő:
1. Tudjuk, hogy a melegszex eredményeként nem fogan utód, biológiai realitás, hogy ehhez heteroszex kell.
2. Közösségi szinten szükség van a létszámfenntartáshoz elég utódra, ez fontos egyebek mellett a nyugdíjrendszer működőképességéhez.
3. Meglehetősen biztosak lehetünk benne, hogy a melegházassággal hivatalosan jóváhagyott homoszexuális életforma közösségi szinten csökkenő számú utódhoz vezet, ez evolúciósan modellezhető. (Ez a munkafeltevésem, míg az ellenkezője be nem bizonyosodik, és az legalább három generáció.)
4. Feltételezem, hogy a társadalom jelentős része szeretné szinten tartani a létszámot, és működőképes állapotban tartani a nyugdíjrendszert.
5. Feltételezem, hogy a társadalom jelentős része nem szeretné a létszámot más kultúrából érkező bevándorlókkal fenntartani.
6. Következésképp ne engedélyezzük a melegházasságot.
7. Ugyanakkor ne tiltsuk be a homoszexualitást, mert egyrészt reménytelen, másrészt ha nincs melegházasság, akkor nem is szükséges. Mindenki magánélete legyen a lehető legboldogabb, ideértve a nagykorúak közötti kölcsönös beleegyezésen alapuló nemi életet is, ne védjük felesleges tiltással, nyomasztó mértékben a létszámot.

Az érvelés számos ponton kritizálható, a munkafeltevés nem biztos, és a vélt társadalmi preferenciák még esetleges többségi véleményként sem feltétlenül irányadóak a jogalkotók számára. Az emberiség történelme során még nem sikerült tisztázni, hol lenne a „helyes" egyensúly az egyéni boldogságkeresés és a közösségi jólét egymással gyakran ütköző szempontjai között.

Most lássuk a pró érvelést. Így érvelnék, ha intuitíve támogatnám, és a korszerű kereszténység 2.0-ával összeegyeztethetőnek tartanám a melegházasságot.

1. Tudjuk, hogy a homoszexuális viselkedés minden populációban előfordul, evolúciós realitás.
2. A világ túlnépesedik, csökkenteni kell a létszámot, már csak ezért sem célszerű a szexet összekapcsolni az utódnemzéssel, így a biológia nem releváns. (Ez munkafeltevés, míg be nem bizonyosodik az ellenkezője, ami néhány évtized.)
3. A nyugdíjrendszer egyéni tőkefelhalmozással működőképes marad. (Ez is munkafeltevés, ellenkező bizonyításig.)
4. Feltételezem, hogy a társadalom jelentős részét nem zavarja, ha némi létszámot más kultúrából érkező bevándorlókkal pótolunk, csökkentve a túlnépesedett régiók szegénységét.
5. Feltételezem, hogy a társadalom jelentős része jogosnak tartja a melegek boldogság és teljes egyenjogúság iránti vágyát, ideértve a szeretett partnerrel való házasságkötés jogát is.
6. Következésképp engedélyezzük a melegházasságot, és tiltsuk be a melegházasság ellenzését.
7. A melegházasság ellenzőinek csekély mértékű jogsérelmét meghaladja a melegek esélyegyenlőségének társadalmi kívánatossága.

Ez az érvelés is számos ponton kritizálható, a munkafeltevések nem biztosak, a vélt társadalmi preferenciák pedig nem feltétlenül többségiek, illetve nem feltétlenül maradnak tartósan azok. Szintén nem biztos, hogy a melegek esélyegyenlőségéhez be kell tiltani a melegházasság ellenzését, a zajos és szenvedélyes vita talán a demokratikus közélet elkerülhetetlen velejárója. A melegházasság ellenzőinek esélyegyenlősége is lehet olyan fontos, mint a melegeké.

Talán sikerült bemutatnom, hogy mindkét* irányba lehetséges egyforma következetességgel és érvénnyel érvelni, hivatkozva a biológiára, az evolúcióra csakúgy, mint az egyéni és a közérdekre. Szép lenne, ha a tudományos modell és/vagy a logika egyértelműen elvezetne egy (és csak egy) irányadó következtetéshez, de mint látjuk, a gondolatmenetek a kívánt végeredményre épülnek, az irányukat pedig belső intuíciók, évtizedekig vizsgálandó munkafeltevések, egyéni preferenciák, többséginek vélt közösségi preferenciák, és egyetemesként tálalt kultúrspecifikus értékítéletek határozzák meg.

Ha az olvasó nem aludt el, várom az észrevételeket. Elképzelhető-e ennél szilárdabb pró és/vagy kontra érvelés?
-


*Lehetséges harmadik irány: a téma akár gumicsontként is felfogható, a polgári házasság nem azonos a szentségi házassággal, tehát nem lehet megszentségteleníteni, de nem is szentesít. Másfelől, manapság a heterók is egyre kevésbé házasodnak, a melegek meg még annál is kevésbé, tehát mire a nagy aktivitás? Egy gyorsan olvadó jégtáblán vitatkozunk, hogy milyen színű fürdőpapucsban lehessen ráállni? Ez az önérvénytelenítő érvelés arra futna ki, hogy a közéleti vita végeredménye ezúttal mellékes.

55 megjegyzés:

  1. Az "és tiltsuk be a melegházasság ellenzését" kilóg a szimmetrikusnak szánt modelledből; csak azért, mert Te korábban azt javasoltad, hogy többségi szavazással korlátozzuk a melegek gyülekezési jogát (emlékezz vissza a "melegolimpia" történetére), nem kell magadból kiindulva azt gondolnod, hogy a házassági egyenjogúság támogatói tiltani akarnák a véleményt vagy a politikai tevékenységet, amennyiben az nem sért jogokat.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Másrészt siralmas, hogy csak diakróniában tudsz gondolkodni, szinkróniában nem. Sokkal több mindent le tudunk modellezni tudományosan (a populációkutatás, a demográfia is tudományok, amelyekkel nem lehet teljes bizonyossághoz jutni, ami Neked jó, mert ha három generációt várunk, akkor megint azt mondhatja bárki Rád hivatkozva, hogy ja, megvannak az adatok, de a tudomány nem biztos, maradunk ott, ahol eddig voltunk).

      Törlés
    2. A "nincs biztos következtetéshez vezető logikai séma" egy rettenetesen gagyi blöff. Ahogy máshol írtam, Neked nem kell hat kiló négykilences arany, mert a vegytiszta arany előállítása lehetetlen. Teljes bizonyosságra azonban csak Neked van szükséged, Neked is csak akkor, ha ezzel tudod elhitelteleníteni a vitapartnert (tipikusan az ateista tudóst, a jogvédőt, a melegjogi aktivistát, stb.), mert amikor a saját világnézetedről van szó, akkor ad nauseam ismételgeted, hogy fuck certainty, elég a gyakorlati következmény; fuck geometry, képezzünk földmérőket; fuck irrational numbers, kerekítsük a pít háromra vagy 3,14-re, aztán majd lesz valami.

      Törlés
    3. „siralmas"
      „rettenetesen gagyi blöff"

      Henry Ford jut erről eszembe: a T-Modell tetszőleges színben rendelhető, feltéve, hogy a szín fekete.

      Jól tolerálsz minden álláspontot, feltéve, hogy az a tiéd. :)

      Törlés
    4. Szó sincs erről.

      A "siralmas..." nem az álláspontodra vonatkozik, hanem arra, hogy a társadalmi változásokat csak időben lefutva, három nemzedéken keresztül tudod vizsgálni, és úgy tűnik, nem vagy tisztában azzal, hogy a demográfiai folyamatok jól modellezhetőek, azaz nem kell három nemzedéket várnunk; ha egy kicsit is nyitott szemmel járunk, akkor tudjuk, hogy ha a melegek házasságát nem engedélyezed, attól nem nő fel több gyerek kiegyensúlyozott családban és fordítva: ha engedélyezed, attól nem nő fel kevesebb gyerek kiegyensúlyozozz családban. De hát miért várnám el, hogy pont a demográfiai modellezéshez értenél.

      Törlés
    5. A rettenetesen gagyi blöff pedig arra vonatkozik, hogy kifejted, a logika, a tudomány, Occam beretvája, a megfigyelés, a gondolkodás úgy en bloc nem vezet teljes bizonyosságra, ám ez nem tántorít el attól, hogy a blogbejegyzéseidben megfigyelésekről írj, magad logikus, sőt, kritikai gondolkodóként állítsd be, racionális döntésként kínáld föl az összes vallás közül pont a Tiédet... Azaz NYILVÁNVALÓAN nem gondolod azt, hogy a racionális gondolkodás nem vezet eredményre, csak igyekszel azt hitelteleníteni, amikor "ateista tudósok" művelik és nem például Te. Szálka, gerenda.

      Törlés
    6. Al-Ghazali a tizenegyedik században (jóval a nyugati filozófusok előtt) rátapintott az abszolút bizonyosság bibijére. Abból indult ki, hogy az abszolút bizonyossághoz bizonyítani kellene, hogy a ráció működik (a Te nyelveden: a logika teljes bizonyosságra vezet). Ez azonban csak akkor valid, ha a ráció működőképességét a ráció felhasználása nélkül bizonyítjuk, ami viszont értelemszerűen lehetetlen.

      Al-Ghazali egyedül volt ezzel a bizonytalansággal és nem tudta megemészteni. Belebetegedett. Személyes megoldást abban talált, hogy szúfi muszlimként a végső okot Istenben találta meg. Ami természetesen nem racionális, hanem hitéleti lépés, és természetesen sem nem igazolja, sem nem cáfolja a ráció működőképességét, csak elviselhetővé teszi az ember számára saját intellektusa -- az önreflexió és az inherens bizonytalanság -- súlyát. Te ugyanezen a platformon vagy, amivel önmagában semmi gond, hiszen a hitéleti megoldásokhoz Neked is jogod van ezer évvel később. De érdekes kérdés, hogy vajon mit tekintesz kritikai gondolkodásnak -- a racionális gondolkodás vallási alapú kritikáját?

      Törlés
    7. Az abszolút bizonyosság két módon értelmezhető: ha VALAMI abszolút bizonyos (100%, hogy úgy van); ez nyilván nem létezik (és én ebbe nem betegszem bele; még az sem százalékig bizonyos, hogy a C-vitamin segít meggyógyulnom a takonykórból, és ez még nem is homeopatikus szer). A másik az, amikor VALAKI 100%-ig bizonyos valamiBEN, azaz amikor valakinek egyáltalán nincs kétsége valami felől (akár úgy van, akár nem).

      Te sundán-bundán az első értelmezést használod, hogy kihúzd a talajt az "ateista tudósok" et al. lába alól, miközben saját bizonyosságodat a második értelmezés szerint megtaláltad (az abiogenezis lreménytelen, mert csak = mert a Biblia mást mond, és a teljes (hit általi) bizonyosság alapja a Biblia (ha téved, ha nem).

      Törlés
    8. „Ez azonban csak akkor valid, ha a ráció működőképességét a ráció felhasználása nélkül bizonyítjuk, ami viszont értelemszerűen lehetetlen."

      - Így van. Számodra világosnak tűnik, hogy mit vitatsz a poszttal kapcsolatban? Ha igen, kérlek, írd le egy-két rövid sorban, észérvekkel, érzelmi kitörések nélkül.

      Törlés
    9. Csakhogy amibe Al-Ghazali még belebetegedett, azzal mi pár filozófusnemzedékkel később megtanultunk együtt élni, olyannyira, hogy felismertük, a teljes bizonyosság óhajtása ellehetetleníti a létezést. Ha csak akkor mész át a zöldön, ha teljes bizonyossággal tudod, hogy nem üt el az autó a zebrán, akkor SOHA nem mész át a zebrán. Ha viszont hiányzik Belőled minden szkepszis, és teljes bizonyossággal hiszel abban, hgy a zöldnél nem üthetnek el, akkor pórul jársz és valószínűleg el fognak ütni.

      Ostobaság (és red herring) a teljes bizonyosság hiánya alapján hitelteleníteni a rációt, a logikát, a tudományos gondolkodást, hiszen (1) ha valóban csak a teljes bizonyosság alapján lehetne jó döntést hozni, nem tudnánk funkcionálni, és ráadásul (2) a vallásos hit sem adja meg ezt a teljes bizonyosságot (első jelentés: hogy ami van, az tuti úgy van), csak megtámogatja azt egy, a hitélet által generált tudatállapottal, lelki nyugalommal: ez azonban a teljes bizonyosság második jelentése (nincs kétségem abban, hogy minden mögött ott áll Isten és vigyáznrám). Ezt a két jelentést összetéveszteni ekvivokáció (érvelési hiba); tudatosan összekeverni csúnya és tisztességtelen manipuláció. A Te esetedben mindez úgy áll össze salátává, hogy mások racionális/logikus gondolkodását ekézed, miközben saját, hitalapú bizonyosságodat nem mindig teszed explicitté, inkább csak sugárzod azt magasztosan ("óvatosan matassunk az élet szentélyében, hülye tudósok").

      Törlés
    10. (1) Semmilyen érzelmi kitörésről nincs szó, szopogatom a sztrepszilszt, írogatok. (2) A poszttal kapcsolatban kritikaként fogalmaztam meg, hogy a szimmetrikusra tervezett verso/recto helyzetrajzod mégsem sikerült szimmetrikusra, mert a házassági egyenlőséget támogató oldalra becsempészted a "tiltsuk be a melegházasság-ellenességet", miközben a szólásszabadság korlátozására éppenséggel az úgynevezett konzervatív oldal hajlamosabb. (3) Felhívtam a figyelmed, hogy álságos három generációs átfutási időre hivatkoznod; ennél sokkal többet tudunk a demográfiai folyamatok modellezése révén (bár nem teljes bizonyossággal, satöbbi). (4) Végül ismét jeleztem, hogy a "teljes bizonyosság" egy red herring; a "semmi se biztos, ha az ateista tudósok mondják" gondolatod átitatja az összes cikkedet, és bár kritikai gondolkodó vagy, nem nézel szembe azzal az ezer évvel, amely Al-Ghazali óta eltelt.

      Törlés
    11. Bocsáss meg, még mindig nem értem, mit vitatsz a poszttal kapcsolatban. Találgathatnék, de sokkal jobb, ha leírod röviden, egyenes állítások formájában. Igyekszem válaszolni. A rövid nálam max. két-három sort jelent, egy állítás meg egy tőmondatot.

      Törlés
  2. (1) A poszttal kapcsolatos első két megjegyzésemet egy, illetve két mondatban tettem meg.
    (2) Ezek fél, illetve három és fél sor hosszúak voltak. Értened kellett őket.
    (3) A harmadik megjegyzésemben azt a kiindulási pontodat vitatom, hogy "logikai úton nem lehet biztos következtetésre jutni", mert a teljes bizonyoság emlegetése füstbomba, egy red herring.
    Ezt már olyan sok helyen kifejtettem, hogy ha még mindig nem érted, akkor valószínűleg nem az én készülékemben van a baj.
    (4) Az első két megjegyzésemet darabonként még KÉTSZER kifejtettem itt. Igaz, ezek ötsoros mondatok, ezért elfogadom, hogy ezeket már nem érted meg, mert Neked hosszúak.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. (5) A "teljes bizonyosság" lehetetlenségére hivatkozni füstbomba (red herring), mert nincs szükség az amúgy is elérhetetlen "teljes bizonyosságra ahhoz, hogy jó döntéseket hozzunk.

      Törlés
    2. És ne csinálj úgy, mintha csak az lenne "a poszttal kapcsolatos", ami annak lényegi állítását érinti. Az is kapcsolatos a poszttal, amire a poszt lényegi állítását alapozod, és az is, ahogyan a lényegi állítás mellett érvelsz. Ha vitára és kritikára hívaz fel, a kiindulási pontod, a feltételezéseid, az érvelésed is kritika tárgyãvá válnak, nem csak a lényegi állításod.

      Törlés
    3. Szerintem egyetlen lényegi dolgot sem sikerült számos zaklatott hozzászólásod során bemutatnod, ami a poszttal közvetlenül összefüggene.

      Ezzel együtt, köszönöm az észrevételeidet, és örülök, hogy legalább egy olvasó garantáltan nem szunyókált a soraimat olvasva. Már megérte... :)

      Törlés
    4. Szerintem is megérte.

      De az érdekes, hogy Szerinted a poszt egyik kiindulási pontja ("nincs biztos következtetéshez vezető logikai séma"), Szerinted nem olyan lényegi dolog, amely közvetlenül összefüggene a poszttal. A homokra épített házban is a ház a lényeg, és arról itt tényleg nem írtam (kiveséztük máshol). Itt a homokról írtam, amelyre a posztot alapoztad.

      Én nem aludtam el, de Te még mindig alszol. ;)

      Törlés
    5. Attila, egy a logika bizonytalanságát explicite és részletesen kifejtő posztot nem lehet oly módon kihívás elé állítani, hogy azt állítod, hogy nem biztos. Ez benne van a posztban, az alkalmazott felvetésekkel és preferenciákkal együtt, korrekt módon feltárva és részletezve.

      Ha az érvelések +/- szimmetriáját vitatod, akkor nehéz dolgod van, lám, érdemben meg sem kísérelted. Hogyan lehetne egy, a bizonytalanságot nyíltan hirdető logikai +/- érvelésből oda jutni, hogy a + érvényes, a - nem, vagy fordítva. Ez csak a kihívó elfogultságáról szólna.

      Törlés
    6. Nem állítottam, hogy a posztod nem biztos.

      Nem is értem, mit kellene értenem az alatt, hogy a posztod nem biztos.

      Azt állítottam, hogy a teljes bizonyosság témája egy füstbomba, red herring, érvelési hiba, félrebeszélés, mert nem csak a logikus gondolkodás nem vezet teljes bizonyosságra, hanem az intuíció és a vallásos hit sem. Azaz a teljes bizonyosság azonos peremfeltétel minden létező emberi gondolkodásmódra, a logikusra és az irracionálisra ugyanúgy, mint a természettudományosra és a transzcendentálisra. Egy apró különbség van: a racionális gondolkodás az elérhető legnagyobb bizonyosság felé visz és tartalmazza az önkorrekció mechanizmusát (például kiderül, hogy a fekete lyuk mégsem nyel el mindent), a hitalapú, transzcendens gondolkodás viszont megmarad hitéleti eseménynek és tapasztalatnak, de semmit nem tesz le az asztalra például a felete lyuk természetėvel kapcsolatban. De minthogy a legújabb posztsorozatodat, a keresztény direktmarketinget is ezzel a füstbombával kezded ("ne hallgass a logikára, mert nem juttat teljes bizonyossághoz, inkább alapozz az intuícióra és a vallásos meggyőződésre, mert azt egymás közt kölcsönösen elfogadjuk teljes bizonyosságként, bár nyilvánvalóan nem az"), hagyom a pályát Neked.

      Törlés
  3. Egy katolikus egyházi esküvőn vettem részt nemrég. Az ifjú pár átlagéletkora 57 év volt, a vőlegény másodjára, a menyasszony harmadjára állt az oltár előtt, előző házasságaikból 5-5, összesen tíz felnőtt gyermekük és unoka is ült mögöttük ... A menyasszony fehér ruhát viselt ... igaz, mirtuszkoszorú nem volt a hajában.
    (Az esketés után a templom előtti lécsőről viszont a csokrát hátrahajította ... meg lagzi volt 120 fős násznéppel ... na, értitek, ennyire komolyan .... szóval megadták a módját, ahogy kell!)

    Ez a pár már nyilvánvalóan nem gyarapítja tovább a népességet e frigy jegyében (igaz ők előzőleg már megtették, amit a haza követelt), a házasság szentsége azonban kissé mintha mégsem azt a katolikus értelemben vett klasszikus formát mutatta volna nekem, a laikus szemlélőnek, a tagadhatatlanul tökéletes díszletek ellenére sem... Ők valamiért mégis fontosnak érezték, hogy megtörténjen a szertartás, templomban, pap előtt, fehér ruhában akartak 'örök hűséget fogadni egymásnak ...

    Aztán kinek mi köze hozzá, hogy a nászéjszakán ... és az azután következő akárhány együtt töltött éjszakán mit csinálnak?! .... és azt is rühellem, ha közbeszéd tárgya, hogy bárki más mint él házaséletet éjszakánként a párjával ... egyszerűen nem érdekel, magánügy!

    Ha már a közügyek javításáról beszélünk, könyörgöm, akkor legalább ezt a teljesen nyilvánvalóan, vitán felül állóan legalapvetőbb priori magánügyet, az in-ti-mi-tást tanuljuk meg tisztelni!!!

    Nincsenek érvek és ellenérvek: az intimitás megsértése még tán jogi értelemben is kategória.

    Nem is tudom van-e egyáltalán az ismerőseim között "meleg" ... statisztikailag lehet, hogy igen ... de nem ismerem fel őket valamiféle külső tipológia alapján, zaklatni meg világért nem zaklatnék senkit ilyen tapintatlan kérdéssel ... mert nem szempont semmilyen formában .... mert nagyon gáz, ha azt gondolja bárki, hogy bármi köze volna más nemi identitásához!







    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szerintem is visszás többedik házasságot templomban tartani, még ha kánonjogilag néha lehetséges is. Egyetértek, hogy a cselekvőképes korúak közötti konszenzuális szexbe nem érdemes beleszólni, mert nem lesz az jó a köznek.

      Törlés
    2. Lillanyó! Van pár dolog: (1) a melegség nem nemi identitás, hanem nemi orientáció. A nemi identitás az, hgy valaki férfinek vagy nőnek tekinti magát, melyik nemmel azonosul. (2) Az intimitás is a kultúra része. Ha nem beszélünk róla, az új nemzedék csak annyit tanul meg, amennyit az ingyenpornóoldalakon talál. Ezt ellensúlyozni KELL a szexről való értelmes közbeszéddel. Ez nem az intimitás megsértése. (3) Az embernél a családnak nem csak a gyermeknemzés a feladata. A humán nők, akár az elefántnőstények, a menopauza után is élnek (az egér hamarabb meghal), mert az ember- és elefántgyerek életében a nagyszülőnek szerepe van, mert lassan fejlődik. Az egérgyerek gyorsan fejlődik. A lényeg: a házasság rég nem csak a gyereknemzésről szól, ahogy a szex se. Az ember társas lény marad akkor is, ha öt kapcsolata már csődöt mondott. (4) A házasság technikailag nem mindig volt szentség a kereszténységben; valamelyik korai zsinaton szavazták azzá. Ez csak azért fontos, mert emberi döntés, hogy szentségnek tekintjük.

      Törlés
    3. Dániában az államegyház köteles egyházi esküvővel összeadni a melegeket is, mégsem tűnik úgy, hogy ez ártana a közjónak, tekintve, hogy egyetlen heteró házaspár életét sem érinti semmilyen módon, hogy a melegek házasodnak-e és hol és hogyan. Dánia is elöregedő társadalom, mint Magyarország, de ezen nem segít, ha a melegek nem házasodhatnak.

      Törlés
    4. Még egy: nekem a meleg barátaim, ismerőseim, munkatársaim általában megmondják, hogy melegek, mert úgy élek, írok és beszélek, hogy abból tudják, hogy nem kell titkolózniuk (ahogy nekem sem kell titkolnom, hogy heteró vagyok, szóval egy-egy). Az egyenjogúság nem az, hogy uárt ajtó mögött lehetsz meleg, de nyilvánosan ne emlegesd. A heterók nyilvánosan heterók, nem csak zárt ajtók mögött.

      Törlés
  4. Kedves Attila! Köszönöm a korrekciót, valóban az orientációra gondoltam.

    A lényeget tekintve: mi az értéke egy olyan szerződésnek (megállapodás, fogadalom, ahogy tetszik), amit bárki bármikor következmények nélkül felrúghat, kénye, kedve szerint értelmezhet, ki- s beléphet, amikor kedve tartja, borítva családot, gyerekek, társ sorsát, vagyonközösséget... Mert ma a házasságok jó része ilyen, vagy tévedek? A mégis működő családokat pedig nem a papír tartja össze, de még csak nem is a gyerekek vagy a vagyonka ... hanem a szeretet és a felelősség, az együvé tartozás érzése.... Ilyen helyzetben minek ennyire ráfeszülni a témára?! Kicsit műbalhé szaga van a dolognak - mind az ellenzők, mind a szorgalmazók részéről ...

    (megjegyzem: fentiek ellenére sem vagyok 'házasságellenes)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Én most válok, és a megállapodás felrúgása minden, csak nem következmények nélkül való.

      Amikor nincs vagyon (vadász-gyújtögető életmód), a házasság nem feltétlenül szól egy életre, mert (1) vonzalmin alapul, (2) nem köti a feleket a vagyonközösség súlya, (3) a törzs kis létszámú, és ha a szülők szétmennek, akkor is a gyerekek közelében maradnak, (4) ha egyáltalán számon tartják, ki az apa, mert sok népnél még ez sem áll fenn, csak életkori csoportok, klánok szerint nevelkednek a gyerekek kis csoportokban. (Nem haltak ki, úgyhogy evolúciósan ez is van olyan sikeres, mint a monogám házasság.) Ma a vagyon megint nem olyan erős kötelék, mint pár száz éve volt, mert a nők is dolgoznak és keresnek, ês a férfiak is tudnak egyedül gyereket nevelni. Egyszerűen nem indokolt, hogy ja egy házassák akármilyen okoknál fogva tönkremegy, akkor a javítási kísérletek kudarca után is együtt maradjanak évtizedekre boldogtalanul csak azért, mert az az elvárás. Elvált szülők gyereke vagyok, mindkét nevelt gyerekem elvált szülők gyereke, nehéz ês fájdalmas, de van sokkal rosszabb is, mint a válás.

      Törlés
    2. Miért ráfeszülni a házassági egyenjogúság témájára?

      Hm. Megint javaslok egy gondolatkísérletet. 1921 előtt a magyar nők nek választhattak. Sokan, közrük nők is, azt gondolták, higy a szüfrazsettek fölöslegesen feszülnek rá a női szavazójog témájára, mert egy csomó férfinak úgyis a felesége mondja meg, mit csináljon, és egy csomó nő úgyis elfogadja, hogy ő otthon úr, az ember meg az országházban vagy a közéletben. De ez egyenjogúság volt? Nem. Voltak nők, akik választani, sőt, indulni akartak a választásokon. Személy szerint azt gondolom, jobb így. (Mondjuk Magyarország most épp visszafelé halad ezen az úton.)

      Törlés
    3. Vértes Laci szerint állításból (minden ember egyenjogú) nem következik felszólítás (tehát nem lehet megkülönböztetni őket nem alapján sem a politikai szavazójog, sem a házasodási jog szempontjából), logikai úton nem lehet teljes bizonyosságra jutni (mintha bárhogy máshogy lehetne), ezért marad kinek-kinek az intuíciója: szerinte a melegházasság rosszat tesz (de még SOHA nem tudott példákat hozni, miért), szerintem meg jót tesz (és rengeteg példát is hoztam már az évek alatt). Ha Laci intuíciója szerint az alma mérgezett, az én intuícióm szerint meg nem, aztán százan esznek belőle és senki nem hal meg és nem hány, akkor nyugodtan le lehet szarni a teljes bizonyosságot, mert LOGIKUS, hogy kutya baja volt az almának. Egyetlen emberi társadalom sem halt még ki azért, mert voltak köztük melegek, és egyetlen társadalom se tűnt el a színtérről csak azért, mert a melegeknek azonos jogaik voltak, mint a heteróknak. Laci ebben hisziapiszi alapon azt mondja, hogy (1) legalább három generációt kellene várni, hogy ezt megtudjuk; (2) plusz hogy addig se engedjük meg a melegházasságot a többség szavazata alapján (status quo elv). Közben pedig nyilvánvaló dolgokról nem beszélünk: a melegségüket rejtő emberek tömegesen éltek rossz házasságokban; ha ez nem kell, akkor boldogok lehetnek és több adót fizetnek. Ennyi.

      Törlés
  5. ... azon tűnődöm, vajon miért (mi okból és mi célból) mondják el neked meleg ismerőseid, hogy melegek?

    (tényleg kíváncsi vagyok erre)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nagyon szívesen elmondom.

      A barátaim többsége heteró. Ők rendszeresen elmondják nekem, hogy heterók (beszélnek a feleségükről, a férjükről, megbeszéljük, melyikûnknek ki tetszik és ki nem). Ez ugye Veled is így történik.

      Az első leszbikus barátnőmnek udvarolni akartam. Beszélgettünk pár órát exekről, és ahogy egyre bizalmasabb dolgokat mondtunk el egymásnak, mert egyre jobban bíztunk egymásban, egyszer csak kibökte, félve, hogy a partner, akiről beszél, ugyancsak lány. Vigyorogtam, hogy eddigre kitaláltam, mondd tovább a sztorit. Mi volt az oka, célja? Egyrészt jelezte, hogy foglalt, ne nyomuljak, de amúgy szimpi vagyok, beszélgessünk. Másrészt úgy ítélte meg, hogy egyszerűbb úgy beszélnie a kapcsolatáról, hogy egyszerűen a csaja nevét mondja, és nem azt, hogy "ő", meg "akivel járok", meg "a társam". Oka volt, hogy megbízott bennem, hogy elfogadom. Ha nem mondta volna el, és ha egy meleg Neked nem mondja el, az lehet az oka, hogy nem teljesen biztos benne, hogy elfogadod. Ha pl. azt hallja Tőled, hogy zárt ajtó mögött azt csinálnak, amit akarnak, de nyilvánosan ne szellőztessék, akkor valszeg nem fogják Neked se elmondani.

      Törlés
    2. Hosszú évekre nagyon jó barátok lettünk vele is meg a csajával is.

      Volt olyan, aki azért mondta el vagy tárta fel, hogy meleg, mert tetszettem neki, vagy belémszeretett. Az egyiküknek mondtam, hogy köszönöm az őszinteséget, de nem tudom elképzelni, hogy közelebb kerüljünk egymáshoz. Egy kicsit még vonz is a kísérletezés lehetősége, de azt tudom, hogy ő nem az az ember, akivel én szeretnék közelebbről megismerkedni. Nem esett neki jól az elutasítás, de ez nálunk heteróknál is így van.

      Törlés
    3. Volt olyan barátom, aki szomorú volt egy szakítás után, és rákérdeztem, mi baj, de nem akart beszélni. Mondtam, hogy ha szeretne, meghallgatom, van pár órám bármikor. Akkor nem akart, de nem sokkal később találkoztunk. Úgy ítélte meg, hogy nem fogom elítélni és nem fogok sablonokat puffogtatni.

      Törlés
    4. Egy évig éltem az USA-ban egy város művésznegyedében, ahol egy csomó nyíltan meleg ember élt. A legbiztonságosabb szórakozóhely (mindenkit megmotoztak, van-e nála fegyver) egy meleg diszkó volt, ahova rengeteg olyan heteró lányokból álló baráti közösség is járt szórakozni, akik nem voltak leszbik, csak a tökük tele volt azzal, hogy a heteró helyeken a pasik rájuk moccantak és nem bulizhattak nyugodtan a barátnőikkel pasimentesen. Lehet, hogy nőként megérted, mi lehet ebben a jó. Barátnőmmel mentem oda; közben egy srác leszólított, de nem akartam táncolni, mondtam, a barátnőmmel vagyok. Ennyi. :)

      Törlés
    5. Éltem olyan országokban, ahol a melegség olyan, mint a testmagasság vagy a bőrszín: adott, de nem határozza meg, ki vagy. Nyilván ez a nagyobb városokra jobban igaz, mint a vidéki térségekre, ahol mindenki fura, aki nem talicskát tol gumicsizmában. Ilyen közegekben kifejezetten sok jó arcot ismer meg az ember és szabadságérzetet ad, hogy ha rózsaszín hajat akarsz, akkor az lesz, és egy ilyen külsőségből a kutya se következtet arra, hgy "semmi se lesz belőled az életben, fiam".

      Törlés
    6. Még egy fontos dolog: már gimis koromban megtanultam egy neves vidéki, hajdan református iskolában, hogy Sappho leszbikus volt, és hogy ez tök mindegy, mert a szerelmesverse (mert a sudár, szép Afrodité letepert) ugyanolyan érzelmeket fogalmaz meg, mint amilyeneket én érzek heteróként, ső, még izgalmas is, hogy mindketten ugyanazt szeretjük: a nőket. Az egyetemen már kifejezetten tanultam a nemi identitásról, szexuális orientációról, ami szépen beilleszkedett az elég jó gimis természettudományos hátterembe, pedig bölcsész voltam. Emiatt tudok "viselkedni" meleg/leszbikus/transzgender satöbbi emberek között; nem sütök el buzivicceket, ha nem tudom, hogy a társaságban van-e olyan ember, akit sért (de például vak emberek közt versenyt vicceltünk a vakokról, mert a vicc vicc, ha n bántónak szánod és ezt mindenki tudja).

      Törlés
    7. Ha pedig új társaságba kerülök, ahol lassan bemutatkozom, megismernek, ott nem hallgatom el, hogy mi az álláspontom a homofóbiával kapcsolatban. Ha ilyenkor a társaságban van meleg ember, az meg tudja ítélni, hogy hitelesen viselkedtem vagy nem, és eldönti, hogy előbújik nekem vagy nem.

      Törlés
    8. Felteszek egy kérdést. Gondolatkísérlet. Mondjuk, Te a Zux bolygón élsz, ahol a fejér nép uralkodik, és a citrony népet lenézik, elnyomják. Te egy olyan családból származol, amely sikeres, de titkolja, hogy citrony, mert abból mindig baj van. A Zux bolygón ezzel együtt van egy mozgalom, fejérek és citronyok részvételével, amely az egyenlőségért, a származás felvállalásának szabadságáért küzd. Neked milyen okod vagy célod lenne, hogy egy fejérnek elmondd, hogy citrony vagy? Titkolnád halálodig, csak mert a családod is titkolja? Vagy a változás részese lennél?

      Törlés
    9. Még egy. Képzeld el, hogy az az ember, aki a legfontosabb az életedben, azonos nemű veled, ês boldogok vagytok, de titkolni kell. Képzeld el, hogy olyan anyanyelvet beszélsz, amelyben a névmások jelzik az illető nemét (he/she, él/ella, on/oná). Most képzeld el, hogy minden heteró szabadon elmondhatja, hogy kiment a piacra gyökérért a társával, de nem kaptak, de a társa talált egy jó pulcsit, de végül kicsi lett rá. Ennyi. Semmi több. Nos, ha meleg/leszbikus vagy, akkor spanyolul, angolul, oroszul, szlovákul, németül még ENNYIT SE mondhatsz el a hétvégédről, mert a névmások miatt MEG KELL MONDANOD, hogy a társad milyen nemű. Magyarul KICSIT könnyebb dolgod van, mert a névmásokkal nincs gond, csak a nevét nem mondhatod el, vagy hazudnod kell. Mit gondolsz, ugyanakkora a szabadságod, ha heteró vagy, mint ha meleg?

      Törlés
    10. : )
      1. borítékoltam magamban, hogy mindezeket le fogod írni ... : ) Amúgy teljesen jó, nincs ellenérvem (megjegyzem nem is volt) 2. Csak azért nem úgy kezdtem a megnyilvánulásomat a cím kapcsán, hogy "nekem semmi bajom a melegekkel", mert tapasztalatom szerint, ezután általában következik egy "de", ami -mint egy szelep megnyitása- elindítja az ellenérvek sorát .... jó esetben ....rosszabb esetben pedig a szidalmak és mocskolódások áradatát.

      Ezért ezt -mármint, hogy nincs bajom a melegekkel- így kívántam kifejezni:" nem zaklatnék senkit ilyen tapintatlan kérdéssel ... mert NEM SZEMPONT SEMMILYEN FORMÁBAN .... mert nagyon gáz, ha azt gondolja bárki, hogy bármi köze volna más nemi identitásához (helyett:orientációjához)!"
      : )

      Törlés
    11. 3. Ez a hozzáállásom pedig -ti, hogy nincs bajom a melegekkel- tisztán elvi, hiszen nem volt ilyen nemi orientációjú emberrel közvetlen találkozásom eddigi életemben (legalábbis úgy, hogy ez a számomra érdektelen paraméter deklarálásra került volna)
      4. Prűdnek ugyan nem tartom magam, de bizonyos fokig szemérmes vagyok ... a hetero ismerőseim intim életére, legalábbis nemi életére vonatkozó kitárulkozásai elől is finoman ki tudok térni ... 5. Ami nem jelenti azt, hogy a gyerekeimmel (3+1 : ) ne beszélgetnék el a nemiségről, az intimitásról, ha érdekli őket a véleményem vagy meg szeretnének velem osztani valamit .... szerencsére gyakran, bizalommal fordulnak hozzám, pedig jól érzik a "tartásomat" ebben a témában. 6. Beszélni a nemiségről, intimitásról megfelelő közegben - ahogy írod is-, barátokkal, közeli ismerősökkel, gyerekeinkkel ... teljesen oké ...Te is ilyen szituációkat írtál le ... ha van valamivel bajom, az csak talán a magamutogató, provokatív, nyomuló zaklatás, ami gyakran szembejön a közbeszédben, médiában .... Az intimitás (ezért intimitás ugye) két ember kincse, bensőséges dolgaik nem azért csak rájuk tartoznak, mert álszent prűdnek kell lenni, vagy mert szégyelleni kéne... neeem, ....azért, mert kibeszélve, kirakatba téve elveszíti erejét, varázsát, az ölelés, az összetartozás érzését ... Az én szemérmességem ezért célszerű: őrzöm kincseimet ... és másokét is tiszteletben tartom.

      Törlés
    12. Ha borítékoltad, nem egészen értem, miért tetted föl a kérdést. Mindezt megírni őszintén és tisztességesen azért idő és munka volt. Egy kicsit tanácstalan vagyok most.

      Ami a zaklatást illeti: soha nem tettem fel a kérdést senkinek, hogy meleg-e vagy más. De nem látom be, miért kéne "tapintatlannak" tekinteni, ha az embert érdekli a másik ember. Honnan jött, mi az anyanyelve, higy gondolkodik, mit szeret, kit szeret. Rettenetesen gazdag élményhalomról mond le mindenki, aki ilyesmiről nem kezdeményez beszélgetést (ezért van olyan sok ember, akinek fogalma nincs, hogy vannak meleg, zsidó, aszpergeres ismerősei). És NE keverjük össze a tapintatot a tabuval. A mai magyar társadalom nem azért nem beszél a melegségeől, mert tapintatos. A nem homofób közösségekben a melegség nem sokkal nagyobb etvasz, mint a vegetarianizmus.

      Törlés
    13. Nincs "közöm" ahhoz, hogy a barátom vega-e, de ha meghívoka steakhouse-ba és titkolóznia kell és hazudnia (nem ér rá), az nem tapintat, hanem gáz. Gyere steaket enni! Nem eszek húst. Akkor vigyél el egy jó vega helyre, vagy valahova, ahol ez is van meg az is, ha nem zavar, higy én húst eszem. Ennyi.

      Törlés
    14. Mellesleg ahhoz sincs "közöm", hogy ki hanyadik hónapos terhes, mégis, a többségi magyar társadalomban még idegenek is megkérdik a random kismamákat. :) Pedig ez egy kifejezetten tapintatlan, zaklató kérdés tud lenni. Mi köze az idegennek mindehhez?

      Örülök, hogy Neked nem szempont, hogy valaki meleg-e, de Laci egyháza épp kipenderített egy papot, mert meleg, és mert szóvá tette, hogy beszélni kéne a meleg családokról is. Laci kifejezetten durva buzizós posztban "úrhölgyként" alázta az illető papot.

      http://kozlogika.blogspot.hu/2015/10/homok-az-egyhazi-gepezetben.html

      Ebből arra következtetek, hogy mások szerint igenis szempont (és ne feledjük: bűn) a melegség.

      Törlés
    15. Egy kicsit az az érzésem, hogy amikor magamutogató, nyomuló zaklatásról írsz, nem veszed észre, hogy az aktivizmus egy ügy mellett és nem a hétköznapi élet. Ma sem lenne választójoga a nőknek, ha egy csomó magamutogató, nyomuló, zaklató női szüfrazsett nem vette volna le nyilvánosan a melltartóját, hogy elégesse azt. Ez volt a politikai aktivizmus, ami hozzájárult a választójogért folytatott harc sikeréhez.

      Rosa Parks kifejezetten nyomulós, provokatív, a fehért többséget zaklató nő volt. Ha nem zaklatja fel a fehér többséget azzal, hogy nem adja át a helyét a fehéreknek, akkor ma nincs egyenjogúság.

      Márpedig ma nincs meleg egyenjogúság, mert Te lehet, hogy nem foglalkozol azzal, ki meleg, de az, higy egyetlen ismerősödről sem tudod, nem a Te tapintatod eredménye, hanem azé a légköré, amelyben nem túl jó nyíltan melegnek lenni (ami csak annyit jelent, mint nyíltan heterónak lenni, semmi többet).

      Törlés
    16. A büszkeségnapi felvonulás nem az intimitás megsértése, hanem a melegséget körülvevő elvárt hallgatás szétzúzását célzó aktivizmus, aminek ugyanúgy megvan a helye, mint bármilyen más aktivizmusnak a zöld mozgalmaktól az ülősztrájkokig. Csak példaképpen: nem kevês meleg/leszbikus stb. ismerősöm közül külsőségeiben hétköznap senki nem "reklámozza" az orientációját. A büszkeségnapi menet kritikusai rendszerint úgy állítják be, mintha a melegek egytől egyig tütüben mennének reggel dolgozni a bíróságra, a könyvelőirodába, a zeneiskolába, az állatkertbe...

      Törlés
  6. Egyik gyerekem annak idején így vezette fel a témáról való kérdezősködését: Te hogy reagálnál rá, ha megtudnád, hogy egy ismerősöd meleg? Azt válaszoltam: Sehogy. Aztán persze kifejtettem, miért is, merthogy számomra irreleváns, nem tartom élettanilag betegségnek, és társadalmilag bűnnek, nem botránkoztat meg, stb stb A gyerekem megértette pár mondatból, hogy szülője számára ez egy elfogadott, természetes szitu. Beszélgetni sem azért nem beszélgetünk róla, mert tabu volna -azzal egyetértve, hogy valóban tabunak számít többnyire-, hanem azért, mert nincsen apropó, nincs ilyen élményanyagunk, akkor meg mit rágódjunk rajta ugye? Mi kicsit puritán emberek vagyunk, az átlagnál aktívabbak, az egész család rendszeresen sportol, kertészkedünk, társadalmi szolgálatot végzünk, spirituális közösség aktív tagjai vagyunk, gondosan ápoljuk kiterjedt családi kapcsolatainkat ... sok mindenre jut időnk, de mások dolgain nem rágódunk feleslegesen (pletyka).
    Ha köreinkben volna meleg, azon sem lamentálnánk asszem,elfogadnánk, 'oszjtjólvan ...

    Mit akarok ezzel az "értetlenkedésemmel" kifejezni? Éppen kézzel-lábbal igyekszem példát mutatni abban, hogy ezt is mint bármi más másságot, fogadjuk el a másik ember természetes sajátosságaként! : )) Ez amolyan passzív demonstráció ...


    Kedves Attila! Olyas emberrel perelsz, aki hétköznap is szivárványszínű esernyővel jár : )))

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Valami félreétés lehet: nem perelek Veled. Nem mindenben értek Veled egyet. Nagyon szimpatikus és békés a megközelítésed, de bizonyos kérdéseket kerülsz. A puritánsággal semmi gond nincs, de nekem magyarázza, hogy miért nincs családi "élményanyagotok" meleg emberekkel kapcsolatban. Én egy álmos mezőgazdasági kisvárosban élek, mégis van "élményanyagunk" meleg emberekkel kapcsolatban. Számunkra láthatóak. És még egyszer: az remek, hogy Neked nem fontos, meleg-e valaki, de az vajon fontos-e Neked, hogy valaki, aki meleg, ne kényszerüljön ezt titkolni, mert, ahogy mondod, "valóban tabunak számít többnyire"?

      Én a nyolcvanas évek elején nagyon visszásnak tartottam, hogy az akkori Magyarországon nagyon sokan nem vállalták fel a vallásosságukat, mert még él a komcsi vallásellenesség emléke. Örülök, hogy ma már nem ez a helyzet. De még most is titkolni kell a szexuális orientációt, mert a homofóbia a mai napig jellemző -- akkor is, ha Te nem azt képviseled.

      Törlés
  7. Kedves Attila! Engedj meg egy találós kérdést: szerinted valójában nő vagy férfi vagyok?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A felhasználóneved alapján heteroszexuális, monogám nőnek képzellek el, de hogy valójában milyen identitású, kromoszómaállapotú és genderű ember vagy, azt nem tudom, és nem is hiszem, hogy találgatni kellene. De érdekel, ki vagy. Akarsz beszélni róla? ;)

      Törlés
  8. Sokféle irányba el lehetne vinni innen a beszélgetés fonalát, de maradjunk 'házigazdánk -vélhető- szándékának mezején, ha egyetértesz.

    E szerint is létezne egy rövid, de felettébb nagyképűnek, hetykének tűnő válasz, miszerint: AZ vagyok.
    Ami ettől még igaaaaz, csak nem ennyire egyszerű, hogy karakánul bedobom itt, mint 'Dzsoni a rojálflöst, de ez éppenséggel orbitális blöff lenne, hiszen pókerezni sem tudok... (csak ki tudtam guglizni egy ilyen nagyotmondást)

    Az sem lenne igaz, hogy fogalmam sincs ki is vagyok igazán, mert jó pár évtizede ráléptem az önismereti útra, és szépen, tudatosan, egyenletes tempóban (saját tempómban), de rendíthetetlenül haladok rajta, tehát valahol már járok ...

    Ezek az irányok azonban nem vezetnek el didaktikai megfontolások : ) alapján feltett kérdésem lényegéhez: miszerint egyáltalán nem lényeges nemem ... itt aztán, ezen a felületen, ebben a kedélyesen filozofálgató beszélgetésben végképp nem .... de máshol sem.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Gondolkodnom kellett, hogy ha nem számít a nemed, miért kérdezted meg, hogy milyen neműnek gondollak.

      De már értem: didaktikusan azt akartad értésemre adni, hogy nem lényeges a nemed.

      A nem nem lényeges. Kivéve, ha valaki hátrányos megkülónböztetést szenved a neme miatt.
      A bőrszín sem lényeges. Kivéve, ha valaki hátrányos megkülönböztetést szenved a bőrszíne miatt.
      Ugyanez igaz a vallásra, etnikumra, nyelvre, életkorra... Egyik se lényeges, amíg nem ér miatta hátrányos megkülönböztetés.

      Ebben a beszélgetésben azért nem lényeges a nemed, mert részt vehetsz benne akár nő vagy, akár férfi, akár interszex. Ha viszont katolikus papnak készülsz, hirtelen lényeges lesz a nemed.

      Törlés
    2. Iiiigen... valami ilyesmi volt a szándékom. Mármint a kérdésfeltevéssel... ellenben nem, nem áll szándékomban átképezni magam katolikus pappá : ) ... egyenlőre.

      Nem kicsinylem én le a szexualitás fontosságát, hajtóerejét, motivációs jelentőségét, sőt! Élettanilag és társadalmi, szociális megközelítésben is nagyon fontos a helyén kezelni, megadni a módját, megtalálni a kellő arányt az egyensúly megtartásában, a helyét az egyéni és a kollektív harmóniában.... Olyan generációban nőttem fel, amely deklaráltan egyenjogú társadalmi berendezkedés keretei között szocializálódott. Az is természetes volt, hogy a nőket köszöntötték nőnapon, előreengedték az ajtóban, de lehettek traktorosok, katonák, mérnökök, űrhajósok különösebb magyarázkodás nélkül ...

      Törlés
    3. Katolikus papok nem lehetnek. Nyilván nincsenek elég közel az Úrhoz. Aki férfi. ;)

      Törlés
  9. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  10. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés